Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Ravenik schrieb:
Die Expansion nach Germanien wurde notwendig zur Sicherung Galliens gegen Einfälle, siehe Lollius.
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Ich glaube nicht, dass man Germanien nur aus Grenzsicherungsgründen provinzialisieren wollte.

Grenzen konnten die Römer auch so sichern, mit einer Mischung aus Limes und Diplomatie.

Gerade in Diplomatie gab es ja das Konzept

Divide et impera:

Sorge für Zwietracht unter den Völkern auf der anderen Seite der Grenze, dann lassen die die Grenze in Ruhe.

Eine Methode habe ich irgendwo aufgeschnappt: Rom ist gerne ein Bündnis mit einem schwachen Volk jenseits der Grenze eingegangen.

So entsteht jenseits der Grenze eine Pattsituation:
Stärke Völker trauen sich nicht, das schwache Volk anzugreifen, weil das mit Rom verbündet ist.
Das schwache Volk hält natürlich auch am Bündnis mit Rom als Beschützer fest.

Somit bleiben die Gebiete nahe an der Grenze friedlich.



Auch scheint man gezielt Völker zur Grenzsicherung zwangsumgesiedelt zu haben.
Den Sugambern passierte das.
Die wurden 7 von Tiberius umgesiedelt.

Vorher siedelten die wohl zwischen Lippe, Ruhr, und weiter im östlichen(Paderborn) und südöstlichen(Sauerland) Westfalen.

Die wurden dann linksrheinisch umgesiedelt. Wobei ich nicht weiss, warum.
Wollte man rechtsrheinisch an der Grenze einfach leeres Land haben?
Wollte man die Sugamber besser beobachten können, zumal die schonmal plündernd über den Rhein kamen?
 
DerNutzer schrieb:
Ich glaube nicht, dass man Germanien nur aus Grenzsicherungsgründen provinzialisieren wollte.

Grenzen konnten die Römer auch so sichern, mit einer Mischung aus Limes und Diplomatie.
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Das war allerdings erst eher später, als die Expansion zum Stillstand gekommen war und die Römer alternative Lösungen benötigten.
DerNutzer schrieb:
Gerade in Diplomatie gab es ja das Konzept

Divide et impera:

Sorge für Zwietracht unter den Völkern auf der anderen Seite der Grenze, dann lassen die die Grenze in Ruhe.
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Die Römer setzten schon auch gerne auf Diplomatie, fanden dafür in Germanien aber eher ungewohnte und ungünstige Bedingungen vor.

Gewohnt waren sie es, mit konkreten Ansprechpartnern interagieren zu können. Im (vor allem östlichen) Mittelmeerraum hatten sie es hauptsächlich mit kleineren und größeren Reichen und Stadtstaaten zu tun gehabt. Reiche hatten einen Fürsten/König, Stadtstaaten in aller Regel auch eine einigermaßen klar definierte (wenn auch z.B. jährlich wechselnde) Obrigkeit. Dazu kam dann noch ein einigermaßen umrissenes Territorium.

Bei Stämmen ohne klare Führungsstruktur (und oft auch ohne klare Abgrenzungen zu anderen Stämmen) taten sie sich schwer. Auch hier versuchten sie, sich an bestimmte Personen zu halten, hatten aber das Problem, dass diese dann nicht unbedingt wirklich für den ganzen Stamm sprachen oder nicht den ganzen Stamm kontrollierten. Das hatte Caesar bereits in Gallien erlebt, wo er gerne mit Einzelpersonen (wie Diviciacus) interagierte und versuchte, bei Stämmen Vergobreten nach seinem Geschmack zu installieren. Schon die von Caesar betriebene Anerkennung des Ariovist als „König“ und „Freund des römischen Volkes“ hatte vielleicht dem Zweck gedient, einen konkreten Ansprechpartner zu haben. (Aus römischer Sicht sollte Ariovist damit vielleicht zu einer Art Klientelkönig gemacht werden, während er selbst von einer Partnerschaft auf Augenhöhe ausging, was dann 58 v. Chr. zum Missverständnis und Konflikt führte, als Ariovist sich nicht so verhielt, wie es Caesar verlangte, während Ariovist meinte, Partner, aber nicht Untergebener der Römer zu sein.)
Auch in Germanien versuchten die Römer später nach Möglichkeit, in den Stämmen ihnen genehme Einzelpersonen an die Macht zu bringen, meist aber ohne nachhaltigen Erfolg. Die Etablierung stabiler Klientelstaaten gelang ihnen hier nicht.
 
Nutzer, kurz zu Deiner Einlassung aus 320: a)bin ich nicht schnippisch b) womit hat Germanicus 14 seine Legionen befriedet, mit seinem Erbteil(Sondervermögen)
 
Erste Absicht war Grenzsicherung, wobei nicht nur gallische Stämme, sondern auch Usipeter, Tenkterer die jeweilige Rheinseite wechselten. Daß die Römer auf den Gedanken kamen, rechtsrheinisch auch klare Verhältnisse zu schaffen, liegt auf der Hand. Für die linke Rheinseite hatten sie Mainz Xanten und Nimwegen sowie Kastelle.
 
Am Anfang mal ein paar Zahlen: Eine Legion hatte ca. 5000 Legionäre. In der Legion gab es ca. 600 Zeltgemeinschaften, also noch mindestens 600 Tragetiere und Treiber. Die 1. Kohorte wird für den Stab noch etwas höheren Bedarf an Tragetiere haben und ein Varus oder Drusus wird auch nicht mit Handgepäck gereist sein. Also 15000 Legionäre, fast 2000 Tragetiere und Treiber, dazu Auxiliartruppen und ein ziviler Tross mit Tieren. Mensch und Tier müssen ernährt werden und auch das muss transportiert werden. Hat jemand eine Ahnung wie hoch der Kalorienbedarf dieser Truppe an einem einzigen Tag ist?

Auch wenn Germanien nicht vom Rhein bis weiten in den Osten ein durchgehender Urwald war – wie stellt ihr euch das praktisch vor? Ich lese hier von ganzen Flotten auf der Ems, Weser, Elbe und deren Nebenflüssen. Wie soll die ganze Logistik in einem nicht erschlossenen, unbekannten und feindlichen Gebiet funktionieren, wo man seinen Gegner auch noch suchen muss? Varus befiehlt am Ideen des Julis 500 Tonnen Getreide am Fels des Augustus an der Ems per Boot zu liefern? Die Diskussion wo der Felsen liegt kann ich mir nur in der Form von Monty Python oder Bully Herbig vorstellen.

Weiter oben sieht man eine Karte mit Lager oder besser Fundstellen die sich Etappenweise nach Osten erstrecken. Kann es sein das es das es die gesicherte Versorgungslinie für die Spitze war? Also das die 3 Legionen diese Strecke abgesichert haben und damit zur Entscheidungsschlacht nur noch 3 Rumpflegionen mit ihren Adler zum Gefecht standen?

Also ich kann mir nicht vorstellen das Varus mit fast 20.000 Menschen durch die germanische Pampa stapft und hofft das am Ideen des Julis im Nichts hunderte Tonnen von Lebensmittel geliefert werden.
 
@pietFFM Da rennst Du bei mir offene Türen ein.
Es muss Nachschubwege gegeben haben.
Und damit auch Detachements.
Das geht überhaupt nicht anders.

Bockstein schrieb:
Nutzer, kurz zu Deiner Einlassung aus 320: a)bin ich nicht schnippisch b) womit hat Germanicus 14 seine Legionen befriedet, mit seinem Erbteil(Sondervermögen)
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Ich habe das "Sondervermögen" des Germanicus als einen sarkastischen Hieb auf die aktuelle deutsche Bundespolitik verstanden und da wollte ich nur erwähnen, dass wir aktuelle Politik hier aus dem Thread besser raus lassen.
Gibt nur Streit.

Aber wenns nicht so gemeint war, hats sich erledigt.
 
DerNutzer schrieb:
@pietFFM Da rennst Du bei mir offene Türen ein.
Es muss Nachschubwege gegeben haben.
Und damit auch Detachements.
Das geht überhaupt nicht anders.
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Danke.

Nachdem ich den Beitrag geschrieben hatte, fiel mir ein Artikel ein den ich vor 1 – 2 Jahren gelesen hatte und musste ihn erst mal wieder finden. In dem Artikel „Wie erreichte Tiberius den kranken Drusus?“ geht es wie der Name schon sagt um die schnelle Reise von Tiberius zu Drusus Sterbeort mit dem Schwerpunkt auf den germanischen Abschnitt. Der Autor beschreibt ausführlich die Notwendigkeit der Absicherung von Versorgungslinien und Lagern.

Vielleicht hatte ich bei meinem Beitrag den Aritkel im Hinterkopf, aber ich kann mir nicht wirklich vorstellen das Varus am Tag X am Ort Y in der Pampa hunderte Tonnen von Lebensmittel geliefert bekommt. Was machen die wenn Varus an dem Tag nicht da ist? Beim Nachbar abgeben?

Nachtrag: Nach dem Beitrag über den Kalorienbedarf eines römischen Legionärs, habe ich mal hochgerechnet - 15 bis 20 Tonnen pro Tag, wenn alle 3 Legionen vollständig bis zum Endpunkt gekommen wären.
 
Zuletzt bearbeitet:
über Nachschub und Versorgung habe ich einiges gelesen, und so kann ich nur zustimmen.Wie können wir diese Problematik unter diese Kalkriese-Überschrift subsummieren???
 
Ich erinnere an den wunderschönen Beitrag von @Biturigos aus dem Jahr 2018. Ich kann ihn leider nicht direkt zitieren (vom lesenswerten Thread "Die Versorgung römischer Truppen in der Germania" bis in diesen Thread hinein zu kopieren, das schaffe ich nicht), aber gebt mal die Suche nach "Dolium" ein!

Ich habe vor 2 Tagen ein Regenfass "Herkules" von Garantia mit 1.600 Litern und 60 kg Gewicht zusammengebastelt (alleine!) und gewuchtet, und ich erstarre andächtig vor der meisterhaften Leistung der römischen Logistik.

Und ja, die römische Logistik war der Schlüssel zu allen Erfolgen. Schaut Euch mal die Darren in römischen Siedlungen und Lagern an, die Horrea in den Häfen oder selbst im Kastell Arnsburg. Und das 1.000 Liter-Fass von Waldgirmes an der Lahn: Das hat auch nicht das Eselchen des Drusus geschleppt.

Robuste und muskelbewehrte Auxiliartruppen und willige Hilfskräfte der heimischen Verbündeten waren willkommene und geschätzte Logistik-Experten.

Ich bleibe dabei: Die Römer hatten klare geographische und topographische Vorstellungen, planten ihre Feldzüge und deren Versorgung. Römische, keltische und heimische Händler kannten die Germania bis zur Ostsee, ihr Wissen war die Grundlage vieler strategischer Entscheidungen.

Aufgrund der Berichte eines gewissen G.I. Caesar hatte Drusus sicher auch eine Baumsäge im Tross, um Elche zu fangen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta schrieb:
Und ja, die römische Logistik war der Schlüssel zu allen Erfolgen. Schaut Euch mal die Darren in römischen Siedlungen und Lagern an, die Horrea in den Häfen oder selbst im Kastell Arnsburg. Und das 1.000 Liter-Fass von Waldgirmes an der Lahn: Das hat auch nicht das Eselchen des Drusus geschleppt.

Robuste und muskelbewehrte Auxiliartruppen und willige Hilfskräfte der heimischen Verbündeten waren willkommene und geschätzte Logistik-Spezialisten.
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Die Qualität der römischen Logistik und auch der Pioniere bestreitet ja keiner. Nur stellt sich die Frage ob bei der Einrichtung einer landgestützten Versorgungslinie die in Feindesland liegt ja auch militärisch abgesichert werden muss, wirklich 3 Legionen am Ende im Kampf standen.
 
pietFFM schrieb:
Nachdem ich den Beitrag geschrieben hatte, fiel mir ein Artikel ein den ich vor 1 – 2 Jahren gelesen hatte und musste ihn erst mal wieder finden. In dem Artikel „Wie erreichte Tiberius den kranken Drusus?“ geht es wie der Name schon sagt um die schnelle Reise von Tiberius zu Drusus Sterbeort mit dem Schwerpunkt auf den germanischen Abschnitt. Der Autor beschreibt ausführlich die Notwendigkeit der Absicherung von Versorgungslinien und Lagern.

Vielleicht hatte ich bei meinem Beitrag den Artikel im Hinterkopf, aber ich kann mir nicht wirklich vorstellen das Varus am Tag X am Ort Y in der Pampa hunderte Tonnen von Lebensmittel geliefert bekommt. Was machen die wenn Varus an dem Tag nicht da ist? Beim Nachbar abgeben?
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In der Historia Roderici (11./12. Jhdt.) gibt es eine Stelle wonach König Alfonso EL Cid befiehlt, zum Entsatz der Burg Aledo (Halahet) zu Hilfe zu eilen und sich mit dem König zu treffen, um die Truppen zu verbinden. Das Treffen funktioniert nicht, Rodrigo kommt zu spät oder am falschen Ort an, es wäre seine Chance gewesen, sich mit seinem Lehnsherren (Rodrigo ist verbannt und hat Valencia erobert) zu versöhnen. Der König wirft ihm vor, ihn verraten zu haben und ihn ins offene Messer der Almoraviden laufen lassen gewollt zu haben. Der Cid hingegen schreibt dem König Briefe, dass nicht er ihn verraten habe, sondern die Berater des Königs dem Cid einen falschen Ort oder eine falsche Zeit genannt hätten, um sich mit dem König zu treffen. Die hatten im 11. Jhdt. ja auch technologisch keine anderen Möglichkeiten, als die Römer 1000 Jahre früher.

Zu deinem vorherigen Beitrag: Wir müssen nicht davon ausgehen, dass Varus' Legionen Vollstärke hatten. Aber von einigen 12.000 Mann sollten wir schon ausgehen. Und Wege gab es auch damals schon, römische Händler gab es schon zu Caesars zeiten, die über Germanien Bescheid wussten, außerdem hatte man germanische Verbündete; zum Zeitpunkt der Varusschlacht dauerte die römische Okkupationszeit schon 20 Jahre. Also dass man ungefähr wusste, wo was lag und wie lange man dorthin brauchte, das glaube ich schon. Also eine gewisse Planbarkeit war schon gegeben. Die Schwierigkeit war, die Karawanen ordnetlich zu bewachen, denn Prahmen konnte man ja nur entlang der Flüsse gebrauchen. Des Weiteren muss man aber davon ausgehen, dass die Römer den EInheimischen befahlen, ihnen Getreide bereit zu stellen, wie das Caesar ja auch bei den Galliern machte. Wenn wir mal 1600, 1700 Jahre später in die Geschichte schauen, so haben es die Europäern mit Afrikanern, Indern, Amerikaner etc. ja nicht viel anders gemacht: Sie haben die lokalen Rivalitäten und Feindscjafte genutzt, um den Fuß in die Tür zu kriegen. Das kannten die Römer - parte et impera - auch. Sechs Jahre nach Varus ist Germanicus mit acht Legionen durch Germanien gezogen, der hatte also mehr als die doppelte Menge an Leuten zu versorgen. Klar, wir wissen, dass er zwischen zwei Feldzügen immer wieder an den Rhein zurückkehrte. So unternahm er 15 zunächst einen Feldzug gegen die Marser (und Cherusker), im heutigen Hessen und südlichen NRW und dann gegen die Brukterer (und Cherukser) im nördlichen NRW und Niedersachsen. 16 machte er es ähnlich: Silius wurde zu den Chatten geschickt, Germaicus selbst zog nach Alsiso, das belagert wurde. Erst dann folgt die Aktion gegen die Cherusker und Angrivarier an der Weser. Aber auch hier: Die Schiffe lagen an der Ems, der Marsch zur Weser, die Schlachten und der Marsch zurück mussten mit Lebensmitteln versorgt sein.

pietFFM schrieb:
Nachtrag: Nach dem Beitrag über den Kalorienbedarf eines römischen Legionärs, habe ich mal hochgerechnet - 15 bis 20 Tonnen pro Tag, wenn alle 3 Legionen vollständig bis zum Endpunkt gekommen wären.
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Dazu gibt es einen guten Beitrag im Imperium-Band der Trilogie von 2009 zu den Sonderausstellungen in Haltern, Kalkriese und Detmold.
 
pietFFM schrieb:
.....fast 2000 Tragetiere.....
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Futterbeschaffung für die Tiere war eine wichtige Aufgabe, ein Maultier, welches Leistung bringen soll, braucht doch, ich haue das mal so einfach raus, meiner Meinung nach 50kg Gras, entsprechen irgendwo 5 bis 7 kg Trockenmasse. Das mussten die Legionäre erledigen, zum Weiden nach einem Marschtag war nicht genügend Zeit und im Marschlager war auch nicht genügend Platz zum Weiden.
Sind 100 Tonnen Gras pro Tag, Gerste als Kraftfutter kann ich mir schwer vorstellen, weil die ja auch mitgeschleppt werden müsste.
El Quijote schrieb:
Des Weiteren muss man aber davon ausgehen, dass die Römer den EInheimischen befahlen, ihnen Getreide bereit zu stellen, wie das Caesar ja auch bei den Galliern machte.
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Aber die Landwirtschaft in Germanien war doch völlig unterentwickelt im Gegensatz zu Gallien.
 
500g?!

Ich futtere pro Tag geschätzt 1,5 - 2kg.

Ich bin zwar sportlich sehr aktiv, komme aber trotzdem nicht an den Kalorienverbrauch von Legionären dran.
 
Rappaul schrieb:
Aber die Landwirtschaft in Germanien war doch völlig unterentwickelt im Gegensatz zu Gallien.
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Auch in hiesigen Breiten gab es in der Eisenzeit Felder, Ackerbau, Viehzucht, Erdspeicher.
Mittelalterlager schrieb:
Was rechnet man denn pro Person/Legionär an Getreide/Tag? Reichen da etwa 500g? Davon bin ich bisher ausgegangen.
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Ich empfehle Kathrin Jaschke, Tonnenweise Getreide. Die Versorgung der römischen Legionslager an der Lippe, in Imperium, Konflikt, Mythos. 2000 Jahre Varusschlacht, Bd. I Imperium, S. 196 - 202
 
Steht alles bereits im Forum:

El Quijote schrieb:
Für die Römer stellte es sich schon als zwingend dar, Frachtgut per Schiff zu transportieren.
Der Transport mit dem Ochsenkarren lohnte den Aufwand nicht, sobald es über 20 km Wegstrecke vom Produktionsort zum Markt waren. Schiffe konnten mit sehr viel weniger Aufwand sehr viel mehr Güter über weite Strecken befördern.
Siehe dazu:
Fellmeth, U.: "Eine wohlhabende Stadt sei nahe..." Die Standortfaktoren in der römischen Agrarökonomie im Zusammenhang mit den Verkehrs- und Raumordnungsstrukturen im römischen Italien. St. Katharinen 2002.

Der Tagesverbrauch einer römischen Legion lag bei 4,75 - 5,225 Tonnen, der Jahresverbrauch bei 1733,75 - 1907,125 Tonnen. Die Versorgung der Lippelager ließ sich also nur per Schiff (Prahmen) bewerkstelligen, wenn man davon ausgeht, dass die Truppen aus dem Umland derartige Mengen nicht aufkaufen konnten. Und die Prahmen sind ja auch archäologisch nachgewiesen. Eine Prahme konnte eine Strecke von 15 - 20 km am Tag zurücklegen, was natürlich relativ langsam ist, sie konnte dafür aber - je nach Länge natürlich - bis zu 80 Tonnen liefern, also die Legionsration von gut zwei Wochen. (Ein Maultier trug 135 kg, ein vierrädriger Wagen bis zu 650 kg).
Siehe dazu:
Jaschke, Kathrin: Tonnenweise Getreide. Die Versorgung der römischen Legionslager an der Lippe. In Imperium, S. 196 - 202.
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El Quijote schrieb:
Legionäre aßen meist einen Brei auf Weizenbasis (jedem Legionär standen pro Tag 960 g Weizen zu, vgl. Tonnenweise Getreide von Jaschke) und dazu gab es hin und wieder etwas Käse und Speck; als Getränk gab es Posca (auf Essig-Basis). Fleisch, Wein, Öl und Garum etc. waren Luxusgüter.
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