Anti-Desertations-Eid vor der Schlacht von Monte Cassino?

[Bellissima]

@Mir erscheint das als eine Kleinkleindiskussion. Die Überlegenheit der amerikanischen Luftwaffe ändert nichts an dem Grundproblem, dass Nachschub an die Front möglich war und die Stellungen gehalten wurden. Die Verluste waren in absolten Zahlen numerisch gering, während die Verlusraten vor Ort als hoch empfunden wurden. Die Bindung aliierter Kräfte war ein relativer Erfolg der Deutschen, weil der Materialaufwand für die Westmächte unnötig groß war. Italien war der erste amerikanische Landungskopf im 2. Weltkrieg. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass die Nachschublinien der entscheidende Punkt bei strategischen Planungen waren ebenso wie die Beschaffenheit des Geländes.

Den Appenin östlich zu umgehen, ohne besonders starke natürliche Hindernisse auf dem Weg nach Norditalien ist alle Male einfacher, als sich gegen bewaffneten Widerstand frontal durch den Appenin hindurchzukämpfen.

Definitiv nein. Aus dem einfachen Grund, weil die rückwärtige Front von Rom aus bedroht worden wäre. Der Frontbogen verlief nicht ohne Grund relativ gerade. Der Grundgedanke beruhte auf der einfachen Idee, dass Berg- und Talstellungen erstens die Aufklärung erleichtern, zweitens schlecht einszusehen sind und drittens erst einmal erklommen werden müssen. Ferner ist eine gezielte Beschießung aussichstlos, es reicht aus, die Stellung zu wechseln oder sich in einem Seitental zu verstecken, um die eigenen Geschütze nach Ende des Beschusses wieder hervorzuholen, am Besten noch irgendwo versteckt in irgendwelchen Höhlen. Das Gelände im "Strandbereich" der Adria ist nicht hoch, aber so stark zerklüftet, so dass ein gezielter Beschuss schwierig ist. Schlechte Karten vermitteln einen falschen Eindruck. Es handelt sich um keine flache Ebene. Rückt der Feind vor, ist die Verbindungslinie bereits bedroht. Von Rom aus kann man bei entsprechender Motorisierung praktisch jeden Ort in drei Stunden erreichen. Das geht natürlich nicht, wenn eine Talsperre existiert, Brücken gesprengt wurden oder irgendwer im Rücken operiert. Von Frascati nach Pescara waren es zwei Stunden, nach Monte Cassino nur 90 Minuten. Klarer Standortvorteil für die Deutschen. Was macht man zudem, wenn das Strandgelände vermint ist?

Dass die Aliierten im Westen landetetn, hängt mit den augenscheinlich besseren logistischen Bedingungen zusammen (Häfen, z.T. flacheres Gelände). Man muss ja auch erst einmal die ganze Logistik um Otranto herumschippern, um in die Adria zu gelangen. Die Deutschen hatten dieses Problem zunächst so nicht. Wenn die Aliierten im Raum Bari Bomber stationierten, dann deswegen, um die rumänischen Ölfelder und Süddeutschland bzw. Österreich bombardieren zu können, wo sich ein großer Teil der Flugzeugproduktion befand. Der eigentliche Grund für den allmählichen Zusammenbruch der italienischen Front 1945 liegt darin, dass kein Material und Treibstoff zu Verfügung stand. Der Grund für das langsame Vorankommen der Westmächte lag in taktischen Fehlentscheidungen. Man landete und bedachte nicht, dass die Deutschen im Zeitvorteil waren. Daher steckte man fest. Truppen, die anderswo fehlten.

Die Verlustraten der Luftwaffe im Bereich Adria waren im Jahresvergleich 1944 vergleichsweise gering, häufig im Bereich von 10-15% pro Monat bei Einsätzen, abhängig von der Operation. Die Verluste im Westen Italiens waren deutlich höher, teilweise 20-30% bei intensiven Angriffswellen, vor allem bei großen Luftangriffen auf Flughäfen, Häfen und Infrastruktur. Die wichtigsten Stützpunkte waren in Kroatien und Slowenien. Dass die Luftwaffe keine entscheidende Rolle mehr spielte, ist klar. Das heißt aber nicht, dass die Alliierten die schlechtere Flanke bevorzugt hätten, die für die Deutschen leichter zu verteidigen gewesen wäre. Du greifst nicht am entfernteren Ort an, wenn es keinen wirklich guten Grund dafür gibt. Wenn man sich den Frontbogen bis 1945 ansieht, wird man feststellen, dass die Alliierten im Westen relativ besser voranrückten als im Osten. Zufall? Nein. Zu bedenken ist auch, dass es im Westen eindeutig die besseren Häfen gibt.

 

[Pardela_cenicienta]

Du lässt wieder außer Acht, dass die deutschen Truppen zu Offensivaktionen nicht mehr fähig waren. In Italien zu keiner Zeit.
Sie waren die Hasen, die Alliierten die Jäger.

Dass es nicht schlimmer ablief, ist nur der Prioritätensetzung und Rücksichtnahme der Alliierten zu verdanken. Die Bombardierungen von Innsbruck, Bozen und Genua waren noch relativ zurückhaltend.

Die amerikanische Luftwaffe schaltete gezielt und extrem erfolgreich den deutschen Nachschub auf Schiene und Straße aus, die deutsche Logistik versagte völlig.

 

[Mittelalterlager]

@Mir erscheint das als eine Kleinkleindiskussion. Die Überlegenheit der amerikanischen Luftwaffe ändert nichts an dem Grundproblem, dass Nachschub an die Front möglich war und die Stellungen gehalten wurden. Die Verluste waren in absolten Zahlen numerisch gering, während die Verlusraten vor Ort als hoch empfunden wurden. Die Bindung aliierter Kräfte war ein relativer Erfolg der Deutschen, weil der Materialaufwand für die Westmächte unnötig groß war. Italien war der erste amerikanische Landungskopf im 2. Weltkrieg. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass die Nachschublinien der entscheidende Punkt bei strategischen Planungen waren ebenso wie die Beschaffenheit des Geländes.

Es handelt sich um keine flache Ebene. Rückt der Feind vor, ist die Verbindungslinie bereits bedroht. Von Rom aus kann man bei entsprechender Motorisierung praktisch jeden Ort in drei Stunden erreichen. Das geht natürlich nicht, wenn eine Talsperre existiert, Brücken gesprengt wurden oder irgendwer im Rücken operiert. Von Frascati nach Pescara waren es zwei Stunden, nach Monte Cassino nur 90 Minuten. Klarer Standortvorteil für die Deutschen. Was macht man zudem, wenn das Strandgelände vermint ist?


Dass die Aliierten im Westen landetetn, hängt mit den augenscheinlich besseren logistischen Bedingungen zusammen (Häfen, z.T. flacheres Gelände). Man muss ja auch erst einmal die ganze Logistik um Otranto herumschippern, um in die Adria zu gelangen. Die Deutschen hatten dieses Problem zunächst so nicht. Wenn die Aliierten im Raum Bari Bomber stationierten, dann deswegen, um die rumänischen Ölfelder und Süddeutschland bzw. Österreich bombardieren zu können, wo sich ein großer Teil der Flugzeugproduktion befand. Der eigentliche Grund für den allmählichen Zusammenbruch der italienischen Front 1945 liegt darin, dass kein Material und Treibstoff zu Verfügung stand. Der Grund für das langsame Vorankommen der Westmächte lag in taktischen Fehlentscheidungen. Man landete und bedachte nicht, dass die Deutschen im Zeitvorteil waren. Daher steckte man fest. Truppen, die anderswo fehlten.

Welche Motorisierung bitte? Die Masse der Truppen mußte sich auf ihre Füße verlassen. Die Motorisierung der deutschen Truppen hatte ihr Maximum vor den RU-Feldzug erreicht. In Laufe des fortschreitenden Krieges wurde wieder mehr und mehr auf den Pferdetransport umgestellt.
Die deutsche Industrie war bezüglich Motorisierung und ( in großen Teilen ) der Mechanisierung hoffnungslos leistungsschwach.
Außerdem waren die Verluste an motorisierter Transportkapazität durch die feindliche Luftwaffe sehr hoch. Transporte konnten meist nur Nachts durchgeführt werden!

Bari!!! Bari war der Hauptversorgungsstützpunkt der Alliierten, Die Hafenkapazitäten von Neapel waren begrenzt.

 

[Bellissima]

Du lässt wieder außer Acht, dass die deutschen Truppen zu Offensivaktionen nicht mehr fähig waren. In Italien zu keiner Zeit.

Das wird nicht bestritten. Trotzdem: Gerade Monte Cassino ist es zu erfolgreichen Gegenmaßnahmen gekommen. Ich würde eher sagen, dass die Amerikaner ihren materiellen Vorteil lange Zeit nicht ausspielen konnten, weil das Gelände dagegen sprach und die deutschen Truppen infanteristisch überlegen waren. Speziell bei Nachtangriffen.

Die deutsche Industrie war bezüglich Motorisierung und ( in großen Teilen ) der Mechanisierung hoffnungslos leistungsschwach.

@Mittelalterlager Das ist sachlich eine Halbwahrheit.

Brindisi ist kein wirklich großer Hafen. Vielleicht ein Viertel des Fassungsvermögens des Hafens von Neapel. Wenn man alle Häfen der Gegend zusammennimmt vielleicht, aber das auch nicht für alle Schiffe.

Die Produktionzahlen an LKW haben sich zwischen 1943 und 1944 VERDOPPELT, die Zahl der gepanzerten Fahrzeuge ebenfalls von 370000 auf 622000 Tonnen zwischen 1943 und 1944. Die Zahl der Schützenpanzer hat sich zwischen 1942 und 1944 vervierfacht.
Die Luftangriffe der Westmächte waren lange Zeit ziemlich wirkungslos. Wirkungsvoll war die Ausschaltung der rumänischer Ölfelder und die Lahmlegung von Verkehrstrukturen. Viel Material kam an der Front nicht an oder wurde schneller vernichtet als es produziert wurde. Ein Zusammenbruch der Produktion erfolgte erst 1945. Das Argument Benzin ist gerechtfertigt. Aber gerade das verfängt bei kurzen Strecken nicht. Pferde wurden in Mittelaltien, vor allem aber Mulis. Aber auch damit kommt man in vier Tagen an. Der Nachschub war sehr schwierig, aber kein Ding der Unmöglichkeit. Notfalls geht es mit Holzvergaser. Die Möglichkeit des Nachschubs erklärt auch, weshalb an der Italienfront die Fortschritte der Aliierten viel zäher vorangingen.

 

[Mittelalterlager]

Bari!!!!!!!!!!!!

Das wird nicht bestritten. Trotzdem: Gerade Monte Cassino ist es zu erfolgreichen Gegenmaßnahmen gekommen. Ich würde eher sagen, dass die Amerikaner ihren materiellen Vorteil lange Zeit nicht ausspielen konnten, weil das Gelände dagegen sprach und die deutschen Truppen infanteristisch überlegen waren. Speziell bei Nachtangriffen.


@Mittelalterlager Das ist sachlich eine Halbwahrheit.

Brindisi ist kein wirklich großer Hafen. Vielleicht ein Viertel des Fassungsvermögens des Hafens von Neapel. Wenn man alle Häfen der Gegend zusammennimmt vielleicht, aber das auch nicht für alle Schiffe.

Die Produktionzahlen an LKW haben sich zwischen 1943 und 1944 VERDOPPELT, die Zahl der gepanzerten Fahrzeuge ebenfalls von 370000 auf 622000 Tonnen zwischen 1943 und 1944. Die Zahl der Schützenpanzer hat sich zwischen 1942 und 1944 vervierfacht.
Die Luftangriffe der Westmächte waren lange Zeit ziemlich wirkungslos. Wirkungsvoll war die Ausschaltung der rumänischer Ölfelder und die Lahmlegung von Verkehrstrukturen. Viel Material kam an der Front nicht an oder wurde schneller vernichtet als es produziert wurde. Ein Zusammenbruch der Produktion erfolgte erst 1945. Das Argument Benzin ist gerechtfertigt. Aber gerade das verfängt bei kurzen Strecken nicht. Pferde wurden in Mittelaltien, vor allem aber Mulis. Aber auch damit kommt man in vier Tagen an. Der Nachschub war sehr schwierig, aber kein Ding der Unmöglichkeit. Notfalls geht es mit Holzvergaser. Die Möglichkeit des Nachschubs erklärt auch, weshalb an der Italienfront die Fortschritte der Aliierten viel zäher vorangingen.

Die Produktionszahlen sind im Vergleich zu GB/RU/USA erheblich niedriger, vergleiche das doch bitte mal direkt. Dann, bei der Produktion Tonnen anzurechnen entspricht keinem Zahlenvergleich. Allein CA hat mehr LKW produziert als Deutschland! Holzvergaser wurden nicht an der Front benutzt, für Fahrschulpanzer und "Heimatfahrzeuge".

Eine Verdopplung oder Vervierfachung der Produktion sagt nur dann etwas aus, wenn man von Zahlen ausgeht. Das Niveau bei den SPZW ( 250/251) war recht niedrig und konnte nie den Bedarf auch nur annähernd decken.

 

[Mittelalterlager]

Bei einem Tonnenvergleich müßten auch die neuen schwereren Typen wie PZKW V und VI berücksichtigt werden. Allein hier im direkten Vergleich entspricht ein Tiger H gegen über dem PZKW IV H einen Verhältnis von 1-2/ 50t-25t ! Der Panther wog über 40t.
In CA wurden bis Kriegsende rund 850.000 Rad-Kfz aller Art gebaut! Vergleiche dies bitte mal mit den Zahlen der deutschen Hersteller!
Vom Typ GMC 353 wurden in Kanada und den USA allein 500.000 Stück gebaut, vom Ford F60 allein 200.000 und dies sind nur zwei TypenT

Die deutschen Hersteller produzierten rund 429.000 LKW aller Typen bis 1945.

 

[Mittelalterlager]

Ebenso solltest du die verschiedenen Typen von gepanzerten Fahrzeugen direkt vergleichen, hier sieht es ähnlich aus, zudem konnte eine echt Produktionssteigerung erst durch die Umorganisation von A. Speer erreicht werden, also ab Mitte 1943.

Auch waren die meisten deutschen Panzertypen nicht wirklich für eine effektive Massenproduktion geeignet.

 

[Mittelalterlager]

Ich habe für Krupp und Phänomen keine Zahlen vorliegen, alle anderen Hersteller kommen auf rund 340.000-380.000 Fahrzeuge. Hier sind allerdings die "Maultier 3Tonner" auch enthalten. Für Tatra/Skoda und Steyr liegen mir keine exakten Zahlen vor, ebensowenig wie über die französischen Hersteller.
Von Steyr habe ich nur die Zahlen vom 1,5t A, da sind es rund 19.000 gewesen.

 

[Mittelalterlager]

Panzer wie der T34 und der Sherman sind in Gegensatz zu den deutschen und britischen Panzern gut in Massenproduktion herzustellen.

Aber Sorry! Ich weiche hier extrem vom Thema ab! Also dahin zurück

 

[Pardela_cenicienta]

Die Luftangriffe der Westmächte waren lange Zeit ziemlich wirkungslos.

Die Luftangriffe der Westmächte waren von Anfang an wirksam.

Die deutsche Rüstung war von Anfang an gezwungen, irrsinnig hohe Ressourcen für die Luftabwehr bereit zu stellen.

Sowohl im materiellen Aufwand an Stahl, Kupfer und Aluminium, im einem Land das arm war an Ressourcen,
als auch in der Bereitstellung von Personal für die Luftabwehr, und auch von Personal für die Rüstungsindustrie.

Und gravierender noch, die zunehmenden Verluste der Luftwaffe. Tatsächlich hatte die deutsche Luftwaffe an der Westfront keine, aber auch gar keine Bedeutung mehr in Kämpfen gegen die alliierten Bodentruppen.
Der extrem erfolgreiche Angriff auf den Hafen von Bari vom 2.12.1943 ist die einzige Ausnahme in den deutschen Bombardements.

Tatsächlich war die deutsche Luftwaffe schon vor dem 6. Juni 1944 personell ausgeblutet, in den hohen Verlusten an erfahrenen Flugzeugführern, und in einer immer schlechteren Ausbildung.

Als langstreckentaugliche alliierte Jagdflugzeuge über Deutschland erschienen, waren im Konzept der Vorneverteidigung die deutschen Jagdpiloten primäres Ziel der in Taktik, fliegerischem Können und technischer Ausrüstung immer besser ausgestatteten alliierten Piloten.

 

[Pardela_cenicienta]

[ Der Historiker wird sehr vieles nicht mehr rekonstruieren oder z.T. sogar zu falschen Schlüssen kommen müssen, z.B. wenn Informationen und Zahlen gefälscht bzw. verfälscht wurden.

Jede Zunft deckt sich zunächst einmal selbst, das ist bei Soldaten, Theologen, Juristen, Ärzten nicht anders als bei Historikern. Die viel gepriesene Objektivität der eigenen Zunft sollten auch Geisteswissenschaftler ruhig kritisch sehen.

Ein Totschlagargument. Wer hat etwas hinsichtlich Monte Cassino gefälscht? Belege bitte.

 

[Bellissima]

@Pardela_cenicienta Es kam im betreffenden Fall durchaus vor, dass Vorgesetzte, Personen aus der Etappe oder junge Leute, die sich nicht konform verhielten umgebracht wurden. Da war der SS-Mann der sich in einem Gefangenenlager falsch verhielt, ein Junge, der im Schützengraben zu viel schrie oder jemand der ein bisschen zu offensichtlich Stiefel und Versorgungsgüter verschob. Niemand, der einigermaßen hell im Kopf hat, erwähnte das in einem Briefwechsel erwähnen oder in einem Aktenvermerk. Standardsatz im Schriftwechsel: "Alles weitere mündlich". Natürlich kann man in einer Diskussion beliebig Zitate aus dem Zusammenhang nehmen und in einem kontextfern verwenden. Ändert aber am Grundproblem nichts. Bürokratie hat an der vordersten Front ihre Grenzen. Alles andere sind Kleinkleindiskussionen, die wieder einmal komplett vom Thema wegführen.

Dass die Luftangriffe der Westmächte nicht wirksam waren, ist eine Halbwahrheit. Sie waren vielfach ineffektiv. Einen Krieg gewinnt man nicht allein auf der Basis von Luftangriffen. Man sieht es am Vietnamkrieg. Dort wurde viel mehr Material abgeworfen. Der Effekt? Hielt sich in Grenzen. Hätte Deutschland über eigene Ölvorkommen verfügt, wäre die Luftverteidigung noch wesentlich länger effektiv gewesen. Bis 1943/44 waren die Verluste der Amerikaner an Bombern durchaus hoch, so hoch, dass der Materialmangel in einigen Bereichen auf Grundlage der abgeschossenen Bomber z.T. mittels Recycling behoben werden konnte. Die sinnlose Bombardierung von Wohngebiet erlaubte es der deutschen Industrie sich aufs Land abzusetzen oder in Schächten etc. zu produzieren. Die Produktion war nicht das Problem, sondern die Verkehrsinfrastruktur, der Benzinmangel und in den letzten beiden Kriegsjahren der Nachschub an Material und Ersatzteilen. In den Jahren 1943 bis Mitte 1944 produzierte die deutsche Rüstungsindustrie auf Hochtouren, deutlich mehr als davor. Dass es bei den Amerikanern und Russen wesentlich mehr war, wird nirgendwo bestritten. Ich verstehe den Einwand nicht. Die Frontlage war 1943/44 in Italien extrem angespannt, aber sie war besser als an der West- oder Ostfront. Die Ursache liegt darin, dass der Nachschub besser funktionierte. Selbst wenn man von erheblichen Nachschubproblemen ausgeht, ändert dies nichts daran, dass lange Zeit Material an der Front ankam. Die Gründe liegen darin, dass die Nachschublinien relativ kurz waren. Vom Trient nach Bologna sind es nur zwei Stunden, von Bologna nach Rom vier Stunden. Den Rest kann man als geübter Soldat in drei bis vier Tagen zu Fuß erreichen, mit dem Fahrrad noch rascher, kein Zauberwerk also. In L'Aquila bis Du in einem Tag. Indem Kesselring die Front Schritt für Schritt zurücknahm, glich er die Nachschubprobleme kontinuierlich aus. Ich sehe aber keinen Zusammenhang mit der Fragestellung. Am 6. Juni war Monte Cassino längst Geschichte.

Der extrem erfolgreiche Angriff auf den Hafen von Bari vom 2.12.1943 ist die einzige Ausnahme in den deutschen Bombardements.

Warum war der Angriff so erfolgreich? Weil die Luftwaffe aufgrund kurzer Strecken überraschend zuschlagen konnte? Kein Grund jedenfalls für die Westmächte, im Bereich Adria einen Angriff zu beginnen und ihn an der "Westfront" zu vernachlässigen. Es liegt aus geographischen Gründen nicht nahe.

 

[Mittelalterlager]

Ich habe zum Thema Luftkrieg im entsprechenden Thread geschrieben, damit dieses Thema hier nicht ausufert.

 

[Bellissima]

Danke. Die eigentliche Diskussion dreht sich um die Frage, ob ein Zeitzeugenbericht glaubwürdig ist. Unter den Bedingungen der letzten Kriegsjahre ja. Es gab zu sehr vielen irregulären Maßnahmen.

 

[Shinigami]

Die eigentliche Diskussion dreht sich um die Frage, ob ein Zeitzeugenbericht glaubwürdig ist. Unter den Bedingungen der letzten Kriegsjahre ja. Es gab zu sehr vielen irregulären Maßnahmen.

Die Begründung ist unzulässig, weil beliebig.

Damit, dass unter den Bedingungen der letzten Kriegsjahren vieles irregulär und nicht nach Vorschrift lief, könnte man, wenn das allein Plausibilität definieren sollte, im Prinzip à priori jede nicht den Standardverfahren entsprechende Verhaltensweise, egal, wie abstrus das im Zweifel wäre, für plausibel erklären.

Überspitzt forumuliert, müsste man nach diesem Anspruch befinden:

a) "Es wird behauptet, die Nazis hätten versucht einen Todesstern zu bauen um Winston Churchill von Weltall aus zu vernichten."
+ b) "Es gibt keine seriösen Anhaltspunkte dafür, dass so etwas tatsächlich konstruiert oder auch nur geplant worden wäre."
+ c) "Es ist in den letzten Kriegsjahren vielles irregulär passiert, dass niemand aufgeschrieben/festgehalten hat."

= Es ist also plausibel, dass die Nazis an nem Todesstern bauten, nur die Historiker mit ihrem ewigem Brett vor'm Kopf wollen es nicht verstehen/sind zu blöd den Nachweis dafür zu beschaffen.


Das kann wohl nicht Ziel der Übung sein.

Es müsste neben der reinen Erzählung, dem Fakt ihrer (bis dato) nicht vorhandenen Beweisbarkeit und dem Umstand, dass evidentermaßen auch mal an den Vorschriften vorbei gehandelt wurde, schon noch ein anderes Element her, dass der Sache letztgültige Plausibilität tatsächlich verleiht.

Das kann wie bei der Geschichte mit dem getöteten Offizier, den seine eigenen Leute dranngekriegt hatten, weil er Proviant oder Material verschoben hat sicherlich z.B. darüber hergeleitet werden, dass die Militärjustiz solche oder ähnliche Fälle kennt und es eine gewisse Grundwahrscheinlichkeit dafür gibt, dass periodisch auftritt.

Bei dem kolportierten "Anti-Desertions-Eid", ist wie schon ausgeführt wurde eigentlich nicht einsichtig, wozu der überhaupt hätte dienen sollen, jedenfalls wenn es sich um reguläre deutsche Truppen handelte, die zu den Streitkräften eingezogen und bei Desertion ohnehin mit einem Prozess wegen Fahnenflucht bedroht waren, es sei denn, es wäre mehr um die kolportierte "Sippenhaft-Komponente" gegangen.
Die müsste sich aber über die Befehlskette nach ganz oben nachvollziehen lassen, weil ein kleiner Frontkommandeur nicht mal eben über Zivilisten in Deutschland und deren Zukunft nach Lust und Launen entscheiden konnte, dass hätte klar außerhalb seiner Befugnisse und Möglichkeiten gelegen.

Da fehlt mir für die Plausibilität wie gesagt einiges, es sei denn, es handelte sich um in irgendeiner Form nicht reguläre Truppen, deren Loyalität aus bestimmten Grunden besonders fraglich sein musste.

 

[kb_rir2]

Ich halte einen derartigen förmlichen "Nach-Eid" für wenig glaubhaft. Wozu sollte das nach dem eigentlichen "Fahneneid" noch dienen? Mein Onkel Matti (Martin) war als Gebirgsjäger bei Monte Cassino beteiligt. Er hat dergleichen Unsinn nie erwähnt.
Es mag schon sein, dass mancher Truppenführer seine Leute zu verschiedenen Zeiten an den Fahneneid "erinnert" hat. Natürlich wollte man die Leute auch bei der Ehre packen, denn Fahnenflucht galt auch in der Heimat nicht als Kavaliersdelikt. Der Druck, den die Wehrmachts-Soldaten verspürten, war sicher gewaltig. Mein Onkel Hansel - wenige Wochen vor Kriegsende 1945 nochmal auf Heimaturlaub - getraute sich nicht, "die Uniform einfach abzulegen", obwohl alle in der Familie (einschließlich unseres französischen Kriegsgefangenen Palmyre ) ihm dringend dazu rieten. Als Überlebender der Schlacht bei Kursk wusste er eigentlich, was Krieg wirklich bedeutet. Er fuhr brav zurück an die Front, wurde in Breslau gefangen genommen und kehrte nach vier Jahren aus russischer Gefangenschaft zurück. Mir ist nicht bekannt, dass er jemals von einem ähnlichen "zweiten Eid" erzählt hätte.

 

[El Quijote]

Ich halte einen derartigen förmlichen "Nach-Eid" für wenig glaubhaft. Wozu sollte das nach dem eigentlichen "Fahneneid" noch dienen? Mein Onkel Matti (Martin) war als Gebirgsjäger bei Monte Cassino beteiligt. Er hat dergleichen Unsinn nie erwähnt.
Es mag schon sein, dass mancher Truppenführer seine Leute zu verschiedenen Zeiten an den Fahneneid "erinnert" hat. Natürlich wollte man die Leute auch bei der Ehre packen, denn Fahnenflucht galt auch in der Heimat nicht als Kavaliersdelikt. Der Druck, den die Wehrmachts-Soldaten verspürten, war sicher gewaltig. Mein Onkel Hansel - wenige Wochen vor Kriegsende 1945 nochmal auf Heimaturlaub - getraute sich nicht, "die Uniform einfach abzulegen", obwohl alle in der Familie (einschließlich unseres französischen Kriegsgefangenen Palmyre ) ihm dringend dazu rieten. Als Überlebender der Schlacht bei Kursk wusste er eigentlich, was Krieg wirklich bedeutet. Er fuhr brav zurück an die Front, wurde in Breslau gefangen genommen und kehrte nach vier Jahren aus russischer Gefangenschaft zurück. Mir ist nicht bekannt, dass er jemals von einem ähnlichen "zweiten Eid" erzählt hätte.

Es muss nicht jeder etwas von allem mitbekommen haben, wobei ich ganz bei dir bin, diesen Eid für Unsinn zu halten - ohne dass die Geschichte erfunden ist. Ich denke User Naresuan hat hier den besten Gedanken angebracht:

Eine eidesstattliche Unterschrift oder gar Eid auf einen solchen Befehl halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich. Allenfalls könnte ein nachgeordneter Offizier von seinen Leuten verlangt haben, sich per Unterschrift auf einer Liste einzutragen. Quasi als Bestätigung, den Befehl gelesen zu haben bzw. für den Offizier als Rückversicherung, dass er den Befehl an alle weitergegeben hatte, vor allem dann, wenn die Weitergabe an alle Soldaten im Befehl ausdrücklich verlangt wurde. Ich kenne jedoch keine Belege für eine solche Praxis.

Allerdings muss man festhalten, dass Papier zum Ende des Krieges Mangelware war.

 

[Bellissima]

@El Quijote Das Argument mit dem Papier halte ich für wenig sinnvoll, da eine entsprechende Maßnahme bei wenigen Soldaten rasch zu handhaben war. Sehr wenige Seiten Papier hätten gereicht. Es ging vielleicht um 100, 200 Soldaten. Das lässt sich selbst bei Papiermagel organisieren. Über den Rest könnt Ihr Euch streiten. Es handelt sich um einen Zeitzeugenbericht und nicht mehr. Die Verlustraten im un mittelbaren Bereich der Abtei dürften nach Eurer Berechnung ohnehin gering gewesen, so dass kein Grund zur Desertation bestand.

Erinnert sei daran, dass im 3. Reich Verwaltungsbürokratie einfach ignoriert wurde, indem man sich über gängige Regelungen und Gesetze hinwegsetzte. Wenn Schuljungen 1945 aufgefordert wurden, sich frewiliig zur SS zu melden, taten sie das ganz einfach, weil es als Befehl verstanden wurde. Die Freiwilligkeit? Theorie. Ein Historiker wird hier immer an seine Grenzen stoßen. Will er jetzt behaupten, dass die Jungen freiwillig der SS beigetreten sind, weil das u.U. Vorschrift war?

@kb_rir2 Die Fallschirmjäger waren eine Truppe, die man nicht mit normalen Maßstäben messen sollte. Es herrschte eine andere Mentalität. Es waren Einheiten, die eigentlich dazu vorgesehen waren, HINTER den feindlichen Linien zu operieren. Frage: Wo existiert hinter den feindlichen Linien bitteschön eine deutsche Feldpolizei, die den Deserteur schnappt? Fallschirmjäer wurden sehr sorgfältig ausgesucht nach körperlicher und seelischer Eignung sowie nach ihrer persönlichen Zuverlässigkeit. Liegt ja auch irgendwo auf der Hand. Nur wird man ab 1944 mit immer mehr sehr jungen Rekruten zu rechnen haben, die nicht mehr den höchsten Anforderungen entsprachen.

Die Frage ist doch: Wie schüchtere ich junge Leute ein, damit sie parieren? Antwort: Indem ich mit Repressalien gegenüber ihren Familien drohe. Würde man es in Nordkorea anders machen?

Ich glaube eher, dass Feldpolizei nicht zugegen war und der leitende Offizier einen Überblick über die Truppe gewinnen wollte. In etwa nach dem Schema: Eine Rubrik "lebend", eine Rubrik "leicht verletzt", eine Rubrik "schwer verletzt", eine Rubrik "vermisst", eine Rubrik "dersertiert", dann sicher unterliedert nach anderen Gesichtspunkten. Bei dieser Gelegenheit wird er seine Truppe ermahnt haben, bei ihrem Eid zu bleiben und zur Sicherheit gebeten haben, sich in die Liste einzutragen, gewissermaßen als Einschüchterungsmaßnahme. Der Vorteil hätte darin bestanden, dass eine Unterschrift nicht irrt und er sich selbst die Arbeit gespart hat, die verbleibenden Namen einzutragen. Von einem zweiten Eid war ja auch nicht die Rede. Man könnte es eher als Anwesenheitsliste betrachten. Ich sehe keinen Unsinn darin, solche Listen zu führen.

In Monte Cassino mussten Soldaten unterschrieben, nicht zu desertieren, da andernfalls Repressalien gegenüber den Familienmitgliedern drohten.

Was sagte der Zeitzeuge denn? Er teilte nichts von einem Eid mit, sondern von einer Unterschrift. D.h. er interpretierte den Vorgang als Zwangsmaßnahme (was es wohl auch war). Formell war es das aber nicht. Ein Beispiel wie man Vorgänge aus dem Rückblick falsch interpretiert. Der Thread spricht von einem AntidesertationsEID. Mit welcher Berechtigung?

 

[El Quijote]

Es handelt sich um einen Zeitzeugenbericht und nicht mehr.

Das klang zu Anfang des Threads noch anders.

Die Verlustraten im un mittelbaren Bereich der Abtei dürften nach Eurer Berechnung ohnehin gering gewesen, so dass kein Grund zur Desertation bestand.

Ich habe überhaupt nichts berechnet und mich zu Verlustraten überhaupt nicht geäußert. Bitte teile die Diskussion nicht in ein "ich" und ein kummulatives "ihr" auf.

Erinnert sei daran, dass im 3. Reich Verwaltungsbürokratie einfach ignoriert wurde, indem man sich über gängige Regelungen und Gesetze hinwegsetzte. Wenn Schuljungen 1945 aufgefordert wurden, sich frewiliig zur SS zu melden, taten sie das ganz einfach, weil es als Befehl verstanden wurde. Die Freiwilligkeit? Theorie. Ein Historiker wird hier immer an seine Grenzen stoßen. Will er jetzt behaupten, dass die Jungen freiwillig der SS beigetreten sind, weil das u.U. Vorschrift war?

Ach, da isses ja wieder: Ich, Bellissima, habe als einziger den Durchblick, aber Historiker sind alle dumm wie Brot.

 

[Bellissima]

@El Quijote Das stimmt so nicht. Ich bitte nur darum, SORGFÄLTIG zu lesen. Eine Unterschrift ist kein Eid. Die Kritik war nicht an Dich gerichtet. Woher nimmst Du die Annahme? Es ist ein Beispiel dafür, wie Meinungen eine Diskussion unnötig in die Irre führen, weil vorschnelle Schlüsse gezogen werden.

Die Kritik war nicht an Dich gerichtet. Woher nimmst Du die Annahme? Auch in diesem Fall bitte LESEN.