Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Das erste Lager des Varus wird sicher kein Standlager gewesen sein. Sondern ein Lager auf dem Marsch, mutmaßlich vor dem Angriff. Daher muss man es auch nicht zwingend an einer Versorgungslinie erwarten.
Wieso du meinst, dass nur 4 Legionäre nebeneinander marschiert sind, ist mir nicht ganz klar. Du kannst davon ausgehen, dass die Römer vielleicht centurienweise marschiert sind. Da Wege keine strikt festgelegten Trassen wie eine Autobahn, sondern Wegebündel waren, kannst du davon ausgehen, dass, wo möglich, mehrere (z.B.) Centurien auch nebeneinander her marschierten.
 
El Quixote, ersteres ist ok, war kein Standlager.
Hier wurde eine Weile diskutiert, wie die Wege beschaffen waren.Ich entnahm dem Trend, daß die Wege eher nicht sonderlich gut waren, eher schmaler.Ob eine Centurie marschierte oder einzelne Soldaten nebeneinander...ist Ansichtssache. Mir kam es auf die Vorstellung eines langen Heerzuges an und dann dessen Angreifbarkeit. Wenn Quellen irgendwo enden, kann ich keine backen. Ich kann aber versuchen, zeitlich nacheinander liegende Punkte zu verknüpfen, natürlich ohne irgendeine Gewähr.
Wahrscheinlich ist es so, daß ich selbst eine Vorstellung von Ereignissen haben muß, Hinweise haufenweise über Quellen, die aber irgendwo enden, sind mir zu abstrakt.
 
Das erste Lager des Varus wird sicher kein Standlager gewesen sein. Sondern ein Lager auf dem Marsch,
Dass es sich um eine Marschschlacht handelte, ergibt sich zwingend aber nur aus Cassius Dio. Bei Velleius könnte man allenfalls anhand der "Sümpfe und Wälder" argumentieren, dass Varus nicht gerade dort freiwillig ein längerfristig gedachtes Lager aufgeschlagen haben wird, aber wenn man sie als Topos verwirft, bleibt bei ihm alles offen. Tacitus könnte man durchaus so lesen, dass sich das halbfertige zweite Lager innerhalb des ersten befand (errichtet etwa weil das umfangreiche erste nicht mehr gehalten werden konnte), wie es Lagerschlachtverfechter vorbringen. ("Dein" muss nicht als Entferungsangabe im Sinne von außerhalb - entfernt gelesen werden.)

(Das nur nebenbei, ich will hier selbstverständlich kein Plädoyer für die Lagerschlachtthese halten.)
 
Dass es sich um eine Marschschlacht handelte, ergibt sich zwingend aber nur aus Cassius Dio.
Nicht nur. Auch bei Tacitus, da der ja von mehreren (mindestens zwei) Lagern spricht.
Aber ja, Cassius Dio sagt es eben am deutlichsten. Und wenn du meine Beiträge etwas aufmerksamer läsest, wüsstest du, dass ich Cassius DIo nicht per se ablehne, sondern sein Sondergut. Natürlich weiß ich beispelsweise nicht, ob es während der Varusschlacht geregnet hat. Ich wende mich vor allem dagegen, ihm naiv alles zu glauben, obwohl er im Widerspruch zu den Gesetzen der Physik steht und man so tut, als seien die "Italiener" mit dem "verregneten deutschen Spätsommer und Frühherbst" nicht kompatibel. Und man muss sein Sondergut eben als solches herausstellen.

Es liegt nicht nur am "Dein", auch die Beschreibung der zwei Lager ist ja untereschiedlich. Das Drei-Legionen-Lager, das intakt ist im Gegensatz zum unfertigen Lager mit den halbzusammengestürzten Wällen.
 
Ich drücke mich wohl sehr umständlich aus.
An die Lagerthese denke ich nicht. Ich gehe davon aus, daß Varus sich in Bewegung setzte Richtung Vetera von einem Lager.von diesem Punkt aus(ich nenne ihn Aufbruchspunkt) legt er die von mir angenommenen 25 km zurück bis zum 1. Lager, das mittels dreier Legionen ermittelt wurde. Und ich nehme an, daß dieses Lager ohne große Schwierigkeiten erreicht wurde.
Ich kenne die Lagerthese, bin aber davon im Lauf der letzten Monate abgekommen, weil mich die mehrtägige Version überzeugt hat.
Allerdings bin ich davon überzeugt, daß Varus während seines mehrjährigen Aufenthaltes diverse Marschlager nutzte, um eben Recht zu sprechen oder Hilfestellung zu leisten etc..Er reiste also im Gebiet der Cherusker von Lager zu Lager und entschied sich im September 9, nach Vetera zurückzukehren.
So wollte ich es darstellen, bitte einige sprachliche Ungenauigkeiten entschuldigen.
Selbstverständlich ziehe ich mich auch nicht auf den Punkt zurück, daß ich Recht haben könnte, nur weil nichts bewiesen ist. Ist eben meine Vorstellung.Ob es immer oder überall passend zu den bekannten Quellen ist, ist Ansichtssache.
Vollkommen klar ist, daß Recht haben nicht Sinn der Sache ist.
In der Juristerei gibts die h.M., die herrschende Meinung. Auch diese unterlag mehrfach einer Änderung.
 
Nicht nur. Auch bei Tacitus, da der ja von mehreren (mindestens zwei) Lagern spricht.
[...]
Es liegt nicht nur am "Dein", auch die Beschreibung der zwei Lager ist ja untereschiedlich. Das Drei-Legionen-Lager, das intakt ist im Gegensatz zum unfertigen Lager mit den halbzusammengestürzten Wällen.
Wie gesagt, ich will hier keinesfalls die Lagerschlachtthese vertreten, daher das nur als Gedankenspiel:

Zuerst errichten die Römer ein normgemäßes Lager für drei Legionen. Irgendwann können sie es nicht mehr halten (z.B. weil sein Umfang mittlerweile zu groß ist, um von der durch Verluste geschrumpften Mannschaft verteidigt werden zu können, oder weil den Angreifern der Einbruch gelang und sie nicht mehr zurückgetrieben werden konnten) und errichten daher in seinem Inneren als neue Verteidigung ein neues, kleineres Lager. Weil sie aber unter Stress stehen und der Großteil ja weiterhin mit Kämpfen beschäftigt ist, können sie es nur noch schnell improvisieren, weshalb es weder fertig noch haltbar wird.
 
und wenn ich schreibe, " er entschied sich September zurückzukehren", kann es sein, daß er gezwungenermaßen zurückkehren wollte, oder eben auch nicht. Nur relevant ist, daß er sich in Bewegung setzte
 
Gestern war ich in Oberaden, um mir nochmal die Lagergröße vor Augen zu führen. Drusus hatte, meine ich, nur 2 Legionen dort. Der Größe nach war es ein Dreilegionenlager(etwa die Größe des ersten erwähnten Marschlagers).
Leider habe ich die Umrundung abbrechen müßten....aber einfach beeindruckend.
 
Gestern war ich in Oberaden, um mir nochmal die Lagergröße vor Augen zu führen. Drusus hatte, meine ich, nur 2 Legionen dort. Der Größe nach war es ein Dreilegionenlager(etwa die Größe des ersten erwähnten Marschlagers).
Leider habe ich die Umrundung abbrechen müßten....aber einfach beeindruckend.
Oberaden war ein Standlager, zumindest war es für einen längeren Zeiraum errichtet. Dort gab es

wikipedia schrieb:
Die Innenfläche des Lagers wurde nach rechtwinkligem Schema bebaut. Die Gebäude bestanden aus einer Fachwerkkonstruktion mit Lehmbewurf. Nahe der Holz-Erde-Mauer befanden sich die Häuser der Centurionen und die Mannschaftskasernen. Eine komplexe Bebauungsstruktur wurde in dem Gebiet zwischen dem nördlich der Lagermitte gelegenen Praetorium (Kommandeurshaus) und dem Südtor aufgedeckt. Das Praetorium hatte eine Größe von etwa 41 × 59 Metern. Südlich folgte, getrennt durch die 42 Meter breite Via principalis (Hauptstraße des Lagers), das Stabsgebäude, die etwa 94 × 103 Meter großen Prinicipia. Zwischen dem Stabsgebäude und dem Südtor standen fünf villenartige Häuser mit angegliederten Peristylhöfen. Das größte dieser Häuser überdeckte eine Fläche von 39 × 29 Metern und hatte zudem einen 36 × 17,5 Meter großen Peristylgarten. Diese Häuser waren der militärischen Führungsschicht (Militärtribunen, Legaten) vorbehalten.
Der Vergleich von Oberaden mit einem Marschlager eines Drei-Legionen-Heeres ist wie eine Safari-Lodge mit einem Campingplatz der Pfadfinder auf einer Dorfwiese zu vergleichen. Will heißen, in Oberaden hatte man vermutlich Fabriciae und ähnliche Funktionsbauten. Bei einem Marschlager gab es ein paar Zelte, vielleicht Feldbacköfen und Latrinen - das war es aber auch schon an Komfort. Daher ist solch ein Marschlager sicherlich kleiner als Oberaden.
 
Mit meinen bescheidenen Mittel habe den falschen Vergleich gezogen. Hat jemand eine Ahnung, wo ich ein 3-Legionen-Marschlager mit Oberaden vergleichen kann?:)?Mir wäre dann schon gedient.Es kam mir darauf an, mir die Dimensionen vorzustellen.
Das es jetzt eine Welle der Anteilnahme hervorruft, konnte ich nicht ahnen.
Bin alles andere, nur kein Historiker.
 
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Und, was ich schon x schrieb, bin ich ein Asperger, die manchmal etwas anders denken. Ich mache mir Ergebnisse bewußt, vermag aber nicht immer erklären, wie ich dazu kam.
 
Futterbeschaffung für die Tiere war eine wichtige Aufgabe, ein Maultier, welches Leistung bringen soll, braucht doch, ich haue das mal so einfach raus, meiner Meinung nach 50kg Gras, entsprechen irgendwo 5 bis 7 kg Trockenmasse. Das mussten die Legionäre erledigen, zum Weiden nach einem Marschtag war nicht genügend Zeit und im Marschlager war auch nicht genügend Platz zum Weiden.
Sind 100 Tonnen Gras pro Tag, Gerste als Kraftfutter kann ich mir schwer vorstellen, weil die ja auch mitgeschleppt werden müsste.

Pro Stunde kann das Maultier (auch mal so rausgehauen) 3 kg Gras fressen, d. h. am Ende eines Marschtages müssen die Legionäre ausschwärmen und 100 Tonnen Gras rupfen, danach benötigen die Maultiere 16 Stunden Zeit, das Gras aufzumampfen, und dann geht es weiter...

Nein, so funktioniert das nicht. Das Kraftfutter in Form von Gerste musste (wenn kein Transport über Wasser möglich war) mitgeschleppt werden, und zwar von den Maultieren.
 
Pro Stunde kann das Maultier (auch mal so rausgehauen) 3 kg Gras fressen, d. h. am Ende eines Marschtages müssen die Legionäre ausschwärmen und 100 Tonnen Gras rupfen, danach benötigen die Maultiere 16 Stunden Zeit, das Gras aufzumampfen, und dann geht es weiter...
Die Maultiere werden ja innerhalb des Lagers angebunden, und sagen wir mal, dass sie eine Frischmasseaufnahme 6 kg Gras/h haben, dann würden sie etwa 7 bis 8 h fressen, Schlafen müssen die Tiere ja auch noch.
Wir kommen da ja an Hochrechnungen, wie lange eine Legion mit Tragtieren über einen längeren Zeitraum täglich marschieren konnte, und da bleiben im Grunde genommen maximal 8 Stunden übrig, im September bei Tageslängen von 12 bis 13 h schon sportlich, abend musste ja das Lager errichtet werden und die Futtersuche auch noch gleichzeitig.

Gerste pro Tag bei 11kg TMbedarf, 12 kg pro Maultier und Tag, geht nicht, die Tiere benötigen auch noch Strukturfutter um nicht krank zu werden, 6 kg Gerste und 25kg Frischgras, sind bei 2000 Tragtieren 12 t Gerste/ Tag, die irgendwie rangeschafft werden mussten, in 8 Tagen fast Hundert Tonnen, dazu pro Tag 15 t Weizen für die Legionäre von 3 Legionen. Tragfähigkeit eines Maultiers auf Dauer 100 kg.
Nein, Kraftfutter kann es für die Maultiere auf dem Feldzug nicht gegeben haben, logistisch unmöglich.
Inwieweit Ochsenkarren mit der Legion mitzogen und die Ochsen, wenn ihr Wagen leergefuttert war, selbst zur Verpflegung wurden, kann ich nicht sagen, aber so sollte es bei den Franzosen 1800 Jahre später beim Russlandfeldzug ablaufen.......
Aber gerade dieser Feldzug ist ein Paradabeispiel dafür, wie wichtig die Erhaltung der Leistungsfähigkeit von Zug und Tragtieren ist, in der Beweglichkeit und den Grundsätzen eines Marsches ohne Motorfahrzeuge ja durchaus vergleichbar.
 
Gerste pro Tag bei 11kg TMbedarf, 12 kg pro Maultier und Tag, geht nicht, die Tiere benötigen auch noch Strukturfutter um nicht krank zu werden, 6 kg Gerste und 25kg Frischgras, sind bei 2000 Tragtieren 12 t Gerste/ Tag, die irgendwie rangeschafft werden mussten

Von Gerste allein haben sich die Tiere sicher nicht ernährt, da hast Du recht; Heu, Spreu und Grünfutter müssen auch eine Rolle gespielt haben. Aber Gerste gehört auch unter Kriegsbedingungen zum Standardfutter. Ich sehe gerade, dass es Jonathan P. Roth, The Logistics of the Roman Army at War online gibt:

Er kommt auf folgende Zahlen:

1753792310472.png



Inwieweit Ochsenkarren mit der Legion mitzogen und die Ochsen, wenn ihr Wagen leergefuttert war, selbst zur Verpflegung wurden, kann ich nicht sagen

Ich kann soviel sagen, dass man mit Maultieren pro Tag 25-30 km weit kommt, und das war auch die Marschleistung einer Legion auf Straßen. Mit Ochsen kommt man nur halb so weit. Als Tagesstrecke für Ochsen galten 8 milia passum (12 km). Ochsen können natürlich mehr Proviant transportieren, aber man braucht dann halt für dieselbe Strecke auch doppelt so viel Proviant (den erhöhten Futterbedarf der Ochsen nicht mitgerechnet).
 
Von Gerste allein haben sich die Tiere sicher nicht ernährt, da hast Du recht; Heu, Spreu und Grünfutter müssen auch eine Rolle gespielt haben.
Geht gar nicht anders bei Pferden, die bekommen sonst Kolik. Wird auch bei Eseln und Maultieren so sein.
Bei den Tabellen geht es immer um Trockenmasse, und da weichen die Angaben deiner und meiner Quellen nicht großartig voneinander ab, die Schlußfolgerung ist nur eine andere, wurde Kraftfutter während des Feldzuges für Tiere mitgeführt, oder wurde tatsächlich nur Gras mit der Sichel von Legionären geerntet?
Erwähnt Cäsar nicht mal das Futterholen? Ziemlich oft sogar, und es geht oft um Grünfutter schneiden.
 
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Erwähnt Cäsar nicht mal das Futterholen? Ziemlich oft sogar, und es geht oft um Grünfutter schneiden.

Die einzige Stelle, in der von explizit "Futter schneiden" (pabulum secare) die Rede ist, belegt, dass Caesar in der Lage war, Krieg zu führen, ohne Futter zu schneiden:

VII, 14:​
Vercingetorix [...] suos ad concilium convocat. docet longe alia ratione esse bellum gerendum atque antea gestum sit; omnibus modis huic rei studendum, ut pabulatione et commeatu Romani prohibeantur. id esse facile, quod equitatu ipsi abundent et quod anni tempore subleventur, pabulum secari non posse; necessario dispersos hostes ex aedificiis petere; hos omnes cotidie ab equitibus deleri posse, praeterea salutis causa rei familiaris commoda neglegenda; vicos atque aedificia incendi oportere hoc spatio a † Boia † quoque versus, quo pabulandi causa adire posse videantur.
=​
Vercingetorix [...] berief seine Leute zu einer Versammlung. Er setzt auseinander, man müsse den Krieg ganz anders führen als bisher; auf jede Art müsse man versuchen, die Römer von der Versorgung mit Futter und Nachschub abzuschneiden. Dies sei bei ihrer Übermacht an Reiterei leicht, und zudem würden sie durch die Jahreszeit begünstigt. Futter könne man noch nicht schneiden, und notgedrungen würden sich die Feinde zerstreuen, um es aus den Gehöften zu holen; die Reiter könnten alle diese Gruppen Tag für Tag vernichten. Zudem müsse man, um zu überleben, Besitz und Vermögen hintansetzen und in der ganzen Gegend überall die Weiler und Höfe niederbrennen, wohin die Römer etwa zum Futterholen kommen könnten.​

Auch sonst sehen wir immer wieder, dass das "Futterholen" darin besteht, die Gehöfte zu plündern:

VIII, 3:​
Repentino adventu Caesaris accidit (quod imparatis disiectisque accidere fuit necesse), ut sine timore ullo rura colentes prius ab equitatu opprimerentur, quam confugere in oppida possent. namque etiam illud vulgare incursionis hostium signum, quod incendiis aedificiorum
intellegi consuevit, Caesaris erat interdicto sublatum, ne aut copia pabuli frumentique, si longius progredi vellet, deficeretur aut hostes incendiis terrerentur.
=​
Caesars überraschendes Erscheinen hatte den Erfolg, der bei unvorbereiteten und zerstreut wohnenden Feinden eintreten mußte: Da sie ohne Furcht ihre Felder bestellten, wurden sie von der Reiterei überrascht, bevor sie in die Städte flüchten konnten. Caesar hatte nämlich verboten, die​
Gehöfte anzuzünden, was immer das Zeichen für feindliche Einfälle ist; er wollte ja bei weiterem Vormarsch nicht ohne Nachschub an Futter und Getreide dastehen und die Feinde nicht durch die Brände alarmieren.​

VIII, 10:​
accidebat autem cotidianis pabulationibus (id quod accidere erat necesse, cum raris disiectisque ex aedificiis pabulum conquireretur), ut impeditis locis dispersi pabulatores circumvenirentur.
=​
Und weil man das Futter täglich in vereinzelten und zerstreuten Gehöften suchte, konnte es nicht ausbleiben, daß zerstreute Futterholer auf ungünstigem Gelände abgefangen wurden.​
 
Ich empfehle Kathrin Jaschke, Tonnenweise Getreide. Die Versorgung der römischen Legionslager an der Lippe, in Imperium, Konflikt, Mythos. 2000 Jahre Varusschlacht, Bd. I Imperium, S. 196 - 202

960gr Weizenkorn? Ungemahlen?

Legionsstärke 4000-6000 Mann, dass wären ca. 4-6 Tonnen/Tag!? x 3Tage ca. 12-18 Tonnen Getreide in drei Tagen für eine Legion?
Passt das ganz grob so?

"Eine Legion bestand aus 5000 bis 5500 Mann, die somit zwischen 4,75 und 5,225 t am Tag und zwischen 1733,75 und 1907,125 t im Jahr allein an Weizen verbrauchten! [...] Nicht zu vergessen sind auch die Rationen der Hilfstruppensoldaten und ihrer Tiere. Zudem mussten die Reit-, Last- und Zugtiere einer Legion zumindest im Winter gefüttert werden, was noch einmal rund 1000 t Gerste im Jahr erforderte."
 
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