What did German families do with orders and medals after the death of a Wehrmacht veteran?

Militaerische Auszeichnungen stellen oft eine Anerkennung fuer persoenliche,, herausragende, Leistungen dar Ueberall auf der Welt ist das so. Solche zu verhoehnen ist der Gipfel von Respektlosigkeit.
Nazi-Auszeichnungen stellen aber auch oft eine Anerkennung für herausragende Verbrechen dar.
Es scheint Dir ein Drang zu sein, eine wahre Aussage mit einem irrelevanten non sequitur zu entstellen. Grow up boy!
Der Gipfel der Respektlosigkeit vor den Opfern wäre es, diese Auszeichnungen auch heute noch in Ehren halten zu wollen.
Wieder Quasch. Die Wehrmacht zeichnete Angehoerige aus, die sich im Kampf mit dem Gegner durch besonderen Mut und Tapferkeit selbstlos hervorgetan hatten. Selbst der Feind begrub Wehrmachtsangehoerige mit allen militaerischen Ehren.
Die SS hingegen wurde von den Alliierten verachtet, Diese ehem. SS-Typen hatten auch allen Grund jeden Beweis ihrer Mitgliedschaft zu beseitigen.
 
Die SS hingegen wurde von den Alliierten verachtet, Diese ehem. SS-Typen hatten auch allen Grund jeden Beweis ihrer Mitgliedschaft zu beseitigen.
Ist mir jetzt zu pauschal. Ich glaube, dass gerade bei den Kämpfen in der Normandie 1944 die Allierten einen Heidenrespekt vor der Waffen-SS hatten. Besonders Divisionen wie "Hitlerjugend" oder "Wiking" wuchsen mit Propaganda auf kämpften fanatisch. Ein 35-jähriger Infanterist versuchte bei der Wehrmachts-Infanterie irgendwie zu überleben. Von Heldentaten träumte der eher nicht. Dagegen war bei den jungen Angehörigen der Waffen-SS wohl eine Vorstellung wie Langemark 1914 verbreitet. Ein Krieg gegen einen rational handelten Gegner ist für Soldaten einfacher als einer gegen Fanatiker. Und ob die dann an 72 wartende Jungfrauen glauben oder sich eine Ehrung für alle Zeiten auf einem Denkmal in der Heimat setzen, ist egal.
 
Ist mir jetzt zu pauschal. Ich glaube, dass gerade bei den Kämpfen in der Normandie 1944 die Allierten einen Heidenrespekt vor der Waffen-SS hatten.
Stimmt, Der Ruf der Wehrmacht eilte ihr voraus
Also in der 'Schlacht im Hürtgenwald' waren keine SS-Verbaende dabei, dafuer ueber 300 'Volksgrenadier' Divisionen, fast tausend Infanterie Divisionen und ueber 100 Panzer Divisionen. Also ein maechtiges Aufgebot mit 'battled hardened' deutschen Soldaten.
Wohingegen die Amis in ihren Reihen viele 'newbies' hatten.
Besonders Divisionen wie "Hitlerjugend" oder "Wiking" wuchsen mit Propaganda auf kämpften fanatisch.
Oh, absolut. Mit hohen Verlusten.
 
Mein Vater ist weisser Deutscher, meine Mutter ist ethnische Koreanerin. Mein weisser, deutscher Grossvater haette mich damals zum Tode verdammen muessen. Es ist unangenehm damit leben zu muessen, dass ich ihn ueber alles geliebt habe und er mich auch, ohne die Medaillen zu sehen die er dafuer erhielt ein System zu unterstuetzen welches mich ermordet haette.

Ohne die Rassenpolitik des Nazi-Regimes verharmlosen zu wollen, muss ich hier doch einhaken: Kinder aus Ehen mit einem ostasiatischen Elternteils wurden in Nazideutschland zwar schon kurz nach der "Machtergreifung" schwer diskriminiert und gedemütigt*, gehörten aber zu keiner Zeit zu den Bevölkerungsgruppen, die (wie Juden, Sinti, psychisch Kranke oder Behinderte) systematisch ermordet wurden.

* Vgl. Christoph Lorke, Liebe verwalten. 'Ausländerehen' in Deutschland 1870-1945, Paderborn/Leiden/Boston/Singapore 2020:
Noch im Frühjahr 1933 erregten Diskriminierungen von Nachkommen deutsch-japanischer Ehen größeres Aufsehen in Japan. Toku, Sohn des Arztes Erwin Bälz, wurde beispielsweise als "Mischling" klassifiziert, Dr. Otto Urhan, Direktor der Biologischen Reichsanstalt für Land- und Forstwirtschaft, wurde von seinem Arbeitgeber entlassen, weil seine Mutter Japanerin war.​
 
Ohne die Rassenpolitik des Nazi-Regimes verharmlosen zu wollen, muss ich hier doch einhaken: Kinder aus Ehen mit einem ostasiatischen Elternteils wurden in Nazideutschland zwar schon kurz nach der "Machtergreifung" schwer diskriminiert und gedemütigt*, gehörten aber zu keiner Zeit zu den Bevölkerungsgruppen, die (wie Juden, Sinti, psychisch Kranke oder Behinderte) systematisch ermordet wurden.

* Vgl. Christoph Lorke, Liebe verwalten. 'Ausländerehen' in Deutschland 1870-1945, Paderborn/Leiden/Boston/Singapore 2020:
Noch im Frühjahr 1933 erregten Diskriminierungen von Nachkommen deutsch-japanischer Ehen größeres Aufsehen in Japan. Toku, Sohn des Arztes Erwin Bälz, wurde beispielsweise als "Mischling" klassifiziert, Dr. Otto Urhan, Direktor der Biologischen Reichsanstalt für Land- und Forstwirtschaft, wurde von seinem Arbeitgeber entlassen, weil seine Mutter Japanerin war.​
Dank dir fuer die Quellenangabe. Schon wieder was gelernt! :) Von der winzigen chinesischen Minderheit in Hamburg waehrend der Zeit wusste ich etwas, aber dieses Buch war mir unbekannt. Dank' dir!
 

Da fehlt noch ein t, und statt des Punkts würde ein Doppelpunkt viel besser passen.

eine wahre Aussage

Eine wahre Aussage ist auch: Die hakenkreuzgeschmückten Orden wurden von einem gewissen Adolf Hitler gestiftet und vielfach von ihm persönlich verliehen. Die Träger dieser Orden haben sich in dem Angriffs- und Vernichtungskrieg, den besagter Hitler vom Zaun gebrochen hat, besonders ausgezeichnet.

Der Großpapa, der solche Auszeichnungen aus welchen Gründen auch immer aufbewahrt hat, wurde von den Angehörigen sicher in allen Ehren bestattet. Die Nachkommen, die diese Objekte nicht mehr in ihrem Besitz behalten wollen und auch vermeiden wollen, dass sie Fremden als Devotionalien dienen, benötigen sicher keine moralische Belehrung.
 
Die Wehrmacht zeichnete Angehoerige aus, die sich im Kampf mit dem Gegner durch besonderen Mut und Tapferkeit selbstlos hervorgetan hatten.
und dem nationalsozialistischen Heldenideal entsprachen. Dazu gehörte u.a. auch die "Bandenbekämpfung" also Kampf gegen Partisanen und damit verbunden bspw. auch der "Sühnebefehl", wodurch willkürlich 50-100 Zivilisten für jeden von Partisanen getöten deutschen Soldaten erschossen wurden - von der Wehrmacht, nicht der SS.
Das Bild der "sauberen Wehrmacht" ist doch allerspätestens seit den Wanderausstellungen der 90er Jahre nicht mehr haltbar und wird heute höchstens noch in rechts-revisionistischen Kreisen gefrönt.
 
und dem nationalsozialistischen Heldenideal entsprachen.
Kannst Du Namen nennen?
Dazu gehörte u.a. auch die "Bandenbekämpfung" also Kampf gegen Partisanen und damit verbunden bspw. auch der "Sühnebefehl", wodurch willkürlich 50-100 Zivilisten für jeden von Partisanen getöten deutschen Soldaten erschossen wurden - von der Wehrmacht, nicht der SS.
"Bandenbekämpfung" und 'human shields' , zu diesen Mitteln griffen sowohl die Wehrmacht als auch die SS als diese sich fluchtartig aus Russland und Frankreich heim in's reich zureuckgezogen hatten. Der Resistance war es schnurzegal wer sich in oder auf den Zugwaggons befand, deren Taktik bestand darin die Gleise zu sprengen und sich schnell in die dichten Waelder zu verziehen. Die deutschen Soldaten waren dann fuer die Partisanen wie 'sitting ducks'.
Passend zu dem Thema ist das Buch "The Bielskie Brothers" und "Sub Rosa" und Literatur die sich mit der Resistence in FRA befasst.

Das Bild der "sauberen Wehrmacht" ist doch allerspätestens seit den Wanderausstellungen der 90er Jahre nicht mehr haltbar und wird heute höchstens noch in rechts-revisionistischen Kreisen gefrönt.
Damals in 2002 sah ich eine Ausstellung im Zentrum von Berlin die sich mit der Wehrmacht befasst hatte. Ganz klug wurde ich nicht daraus, wusste auch weniger als heute. Nur dachte ich mir, why foul mouthing eine Organisation und deren Mitglieder die sich von einem Irren Demagogen in die Irre fuehren liessen und mit hunderttausenten Opfern dafuer bezahlten? Irgendwie finde ich es unfair wenn spaetere Generationen fruehere nach anderen Perspectiven verurteilen. Wie haette ich gehandelt? Gerettet durch das Geburtsdatum.
und dem nationalsozialistischen Heldenideal entsprachen. Dazu gehörte u.a. auch die "Bandenbekämpfung" also Kampf gegen Partisanen und damit verbunden bspw. auch der "Sühnebefehl", wodurch willkürlich 50-100 Zivilisten für jeden von Partisanen getöten deutschen Soldaten erschossen wurden - von der Wehrmacht, nicht der SS.
No matter how and why, any war is always a very, very dirty business.
 
Kannst Du Namen nennen?
Bspw. Kurt Student
"Bandenbekämpfung" und 'human shields' , zu diesen Mitteln griffen sowohl die Wehrmacht als auch die SS als diese sich fluchtartig aus Russland und Frankreich heim in's reich zureuckgezogen hatten.
Egal wo, ob in Russland, Polen, der Tschechoslowakei, Frankreich, Benelux, Norwegen, Griechenland, Italien oder auf dem Balkan. Und es geht nicht nur um die Rückzugsphase. Systematische Erschiessungen von vollkommen unbeteiligten Zivilisten waren Besatzungsalltag der Wehrmacht, wenn sich irgendwo Widerstand regte. Die Liste ist lang, sehr lang. Verbrechen der Wehrmacht – Wikipedia


Damals in 2002 sah ich eine Ausstellung im Zentrum von Berlin die sich mit der Wehrmacht befasst hatte. Ganz klug wurde ich nicht daraus, wusste auch weniger als heute.
Das tut mir leid für dich. Warum verweigerst du dich einem gut dokumentierten Erkenntnisgewinn und versuchst scheinbar Kriegsverbrechen reinzuwaschen?
 
Da fehlt noch ein t, und statt des Punkts würde ein Doppelpunkt viel besser passen.
Lach, ja das stimmt.
Eine wahre Aussage ist auch: Die hakenkreuzgeschmückten Orden wurden von einem gewissen Adolf Hitler gestiftet
Das Eiserne Kreuz wurde am 17. März 1813 von König Friedrich Wilhelm III. von Preußen gestiftet. Es wurde während der Napoleonischen Kriege als militärische Auszeichnung ins Leben gerufen.
Jeder Soldat eines hoeheren Ranges ist berechtigt das EK einem Soldat niedriegerem Ranges zu ueberreichen.
und vielfach von ihm persönlich verliehen.
Während des WK2 wurden letztendlich etwa 4,7 Millionen Eiserne Kreuze zweiter Klasse verliehen. Ich glaube nur eines mit Schwertern und Brllianten und das auch an einen Piloten?
Die Träger dieser Orden haben sich in dem Angriffs- und Vernichtungskrieg, den besagter Hitler vom Zaun gebrochen hat, besonders ausgezeichnet.
Absolut richtig.
Man braucht nur ein Wort umwechseln und wir sind in der Gegenwart.
 
Danke fuer den Link.
In den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen, speziell in den Verfahren gegen die deutschen Generäle „Süd-Ost“, wurde keine Anklage gegen Student erhoben.
Warum nicht?
Egal wo, ob in Russland, Polen, der Tschechoslowakei, Frankreich, Benelux, Norwegen, Griechenland, Italien oder auf dem Balkan.
Nicht egal: Russland, Polen, Frankreich,Griechenland, Italien ja.
Und es geht nicht nur um die Rückzugsphase. Systematische Erschiessungen von vollkommen unbeteiligten Zivilisten waren Besatzungsalltag der Wehrmacht, wenn sich irgendwo Widerstand regte. Die Liste ist lang, sehr lang. Verbrechen der Wehrmacht – Wikipedia
Du hast mich missverstanden, ich schrieb dass die Resistance ggn zurueckziehendes deutsche Miliaer besonder aktiv gewesen war.
Das tut mir leid für dich. Warum verweigerst du dich einem gut dokumentierten Erkenntnisgewinn und versuchst scheinbar Kriegsverbrechen reinzuwaschen?
Jedenfalls nicht wollend und nicht wissentlich. Doch denke ich sollte man fair genug sein und sich die damalig geltenden, Rahmenbedingungen der DenHague 1907 und Genfer Konvention angucken und wie sie von der Wehrmacht interpretiert wurden.

Un so wie wir Kinder unserer Zeit und Weltanschauung sind, waren auch unsere Vorfahren Kinder ihrer Zeit und Weltanschauung. Und die war eben sehr preussisch, militaristisch und von Authoren wie Treitschke gepraegt.
Damals gab man sich ja auch dem Syllogismus , twisted logic hin:
Krieg ist unmenschlich/​
Grausam gefuehrter Krieg verkuerzt ihn,/​
Also ist grausam gefuehrter Krieg menschlich./​
Sind wir berechtigt den Stab ueber unsere Vorfahren zu brechen? Das ist eine ethische Frage ueber die man gewiss verschiedene Meinungen haben kann. Nur eines duerfte sicher sein, dass ein paar Generationen in die Zukunft hinein, unsere heutige Weltanschauung, Politik und social engineering experiment als befremdend und unvorteilhaft empfunden wird.
Und 'Ordens und Medals' fuer Mut, Waghalsigkeit, Selbstlosigkeit, Tapferkeit 'beyond the call of duty' etc, werden auf der ganzen Welt noch immer verliehen.

 
"Bandenbekämpfung" und 'human shields' , zu diesen Mitteln griffen sowohl die Wehrmacht als auch die SS als diese sich fluchtartig aus Russland und Frankreich heim in's reich zureuckgezogen hatten. Der Resistance war es schnurzegal wer sich in oder auf den Zugwaggons befand, deren Taktik bestand darin die Gleise zu sprengen und sich schnell in die dichten Waelder zu verziehen. Die deutschen Soldaten waren dann fuer die Partisanen wie 'sitting ducks'.
Passend zu dem Thema ist das Buch "The Bielskie Brothers" und "Sub Rosa" und Literatur die sich mit der Resistence in FRA befasst.
Die "Bandenbekämpfung" hat teilweise aus Leuten, welche die Deutschen als "Befreier" vom Stalinismus begrüßt hatten, überhaupt erst Partisanen gemacht. "Bandenbekämpfung" war ein Euphemismus dafür Menschen, in erster Linie Juden, zu erschießen. Gerade in Weißrussland und der Ukraine war das Partisanenproblem hausgemacht.
 
Sind wir berechtigt den Stab ueber unsere Vorfahren zu brechen? Das ist eine ethische Frage ueber die man gewiss verschiedene Meinungen haben kann. Nur eines duerfte sicher sein, dass ein paar Generationen in die Zukunft hinein, unsere heutige Weltanschauung, Politik und social engineering experiment als befremdend und unvorteilhaft empfunden wird.
Und 'Ordens und Medals' fuer Mut, Waghalsigkeit, Selbstlosigkeit, Tapferkeit 'beyond the call of duty' etc, werden auf der ganzen Welt noch immer verliehen.
Das ist schon etwas seltsam, du trittst hier im Forum als jemand auf, der dadurch auffällt, dass er dauernd den Stab über jemandem bricht und dann fragst du relativierend, ob wir berechtigt seien, den Stab über unsere Vorfahren zu brechen?

Fakt ist, auch die Nazis wussten, was Mord ist und zu Anfang des Krieges wurden sogar noch Prozesse wegen Morden geführt. Mit dem Überfall auf die SU änderte sich das erheblich.
Es ist doch auch kein Wunder, dass nach 1945 niemand von etwas gewusst haben will, dass Leute sich bei De-Nazification-Problemen gegenseitig Persilscheine ausstellten, dass Akten vernichtet wurden, Überlebende der Todesmärsche berichten, dass Wachmannschaften zu ihnen kamen und versuchten, diese zu bereden, dass sie sich ja immer gut zu ihnen verhalten hätten, SS-Leute haben versucht, sich Wehrmachtsuniformen zu besorgen und die Tätowierung rauszuschneiden, um nicht als solche erkannt zu werden...

Denken wir an den Backe-Plan.... von grausamen Krieg führen, weil dieser kürzer sei und daher menschlicher... das entsprach nicht er Ideologie der Nazis und war auch nicht intendiert. Im Gegenteil. Man nahm in Kauf, dass in der Kornkammer der besetzten Sowjetunion Millionen Menschen hungers zugrunde gingen.
 
Nazi-Auszeichnungen stellen aber auch oft eine Anerkennung für herausragende Verbrechen dar. Der KZ-Kommandant und Kriegsverbrecher Herbert Andorfer, um nur ein Beispiel zu nennen, war stolzer Träger des Kriegsverdienstkreuzes II. Klasse mit Schwertern (1942), des Eisernen Kreuzes II. Klasse (1944), des Eisernen Kreuzes I. Klasse (1945) und des SS-Bandenkampfabzeichen:


Der Gipfel der Respektlosigkeit vor den Opfern wäre es, diese Auszeichnungen auch heute noch in Ehren halten zu wollen.
Dieses "oft" ist vielleicht etwas überzeichnend. Auch wenn die Mär von der "sauberen Wehrmacht" unhaltbar ist, so wird man doch konstatieren können, dass der durchschnittliche Wehrmachtsangehörige weder Kriegsverbrecher noch überzeugter Nationalsozialist war, sondern ordinärer Wehrpflichtiger, ein bloßer Bauer auf dem Schachbrett.

@bibliophile führt jedenfalls damit einen interessanten Aspekt in die Diskussion ein, dass er zurecht daran erinnert, dass ehemalige Kriegsgegner die militärischen Leistungen deutscher Soldaten im Weltkrieg mitunter positiv bewerten, wozu sie aus unserer Perspektive keinen Grund hätten.

Unsere Perspektive ist jedoch die einer postheroischen Gesellschaft, die Soldaten bestenfalls als notwendiges Übel betrachtet.

Ich hatte mal die Gelegenheit zum Gespräch mit General Jared Sembritzki, der für seinen Einsatz als Bataillonskommandeur in Afghanistan das Bundeswehr-Ehrenkreuz für Tapferkeit erhalten hat. Sembritzki führte 2011 "von vorne" die Rückeroberung eines befestigten Außenpostens der afghanischen Polizei, der zuvor von den Taliban überrannt und besetzt worden war. Am Ende hatten die Taliban sechzig Tote und Verwundete, Sembritzkis Gebirgsjäger hingegen nur ein paar Leichtverwundete. Aus militärischer Sicht eine herausragende Leistung.

Das kurze Aufflackern der Aufmerksamkeit der Medien war Sembritzki merklich peinlich, gegenüber Journalisten verwahrte er sich regelrecht dagegen, etwas Besonderes oder gar ein "Held" zu sein. In Nordamerika, in Großbritannien oder selbst in Frankreich wäre dergleichen undenkbar, da werden Träger höchster Auszeichnungen in Talkshows zum Bestaunen herumgereicht.

Will sagen, @bibliophile's Perspektive ist einfach nur die sozusagen prä-postheroische Lesart. Was die Wehrmacht anlangt, kann man ja sinnvoll differenzieren, auch unter Zuhilfenahme zeitgenössischer Vorurteile über die NS-Ordensschwemme.

Ich würde bspw. behaupten, dass man ein Eisernes Kreuz I. Klasse durchaus als tendenziell "politisch unverdächtig" betrachten und "in Ehren halten" kann, weil es für individuell mutige Taten verliehen wurde. Bei einem Ritterkreuzträger wäre ich hingegen hellhörig; das RK ist tatsächlich eine Kriegsauszeichnung im Wortsinne, das für Abschusszahlen oder erfolgreiche Offensiven verliehen wurde. Hier wäre Dein Vorwurf zutreffender.
Die Wehrmacht zeichnete Angehoerige aus, die sich im Kampf mit dem Gegner durch besonderen Mut und Tapferkeit selbstlos hervorgetan hatten.
Das hängt von der konkreten Auszeichnung ab.
Selbst der Feind begrub Wehrmachtsangehoerige mit allen militaerischen Ehren.
Dafür hätte ich gerne einen Beleg gesehen. 1944 fielen im Schnitt jeden Tag mehrere tausend deutsche Soldaten, ich bezweifle, dass die alle mit militärischen Ehren bestattet wurden. Warum auch, die Alliierten hatten Besseres zu tun.
und dem nationalsozialistischen Heldenideal entsprachen. Dazu gehörte u.a. auch die "Bandenbekämpfung" also Kampf gegen Partisanen und damit verbunden bspw. auch der "Sühnebefehl", wodurch willkürlich 50-100 Zivilisten für jeden von Partisanen getöten deutschen Soldaten erschossen wurden - von der Wehrmacht, nicht der SS.
Wobei man leider konstatieren muss, dass Repressalien gegen die Zivilbevölkerung nach damals geltendem Völkerrecht prinzipiell zulässig waren.
Absolut richtig.
Man braucht nur ein Wort umwechseln und wir sind in der Gegenwart.
Erst verwahrst Du Dich gegen seinen Standpunkt, jetzt stimmst Du zu? Ich verstehe nicht.
Die "Bandenbekämpfung" hat teilweise aus Leuten, welche die Deutschen als "Befreier" vom Stalinismus begrüßt hatten, überhaupt erst Partisanen gemacht. "Bandenbekämpfung" war ein Euphemismus dafür Menschen, in erster Linie Juden, zu erschießen. Gerade in Weißrussland und der Ukraine war das Partisanenproblem hausgemacht.
Und es gab Generäle wie Blaskowitz, die diese Entwicklung voraussahen und an ihre Vorgesetzten appellierten, sich zumindest im Namen militärischer Vernunft gegen das Morden zu stellen, wenn schon nicht im Namen der Menschlichkeit.
Das ist schon etwas seltsam, du trittst hier im Forum als jemand auf, der dadurch auffällt, dass er dauernd den Stab über jemandem bricht und dann fragst du relativierend, ob wir berechtigt seien, den Stab über unsere Vorfahren zu brechen?

Fakt ist, auch die Nazis wussten, was Mord ist und zu Anfang des Krieges wurden sogar noch Prozesse wegen Morden geführt. […]
Es kommt vielleicht auf den Kontext an. Über die aktive Mitwirkung an Verbrechen müssen wir nicht diskutieren, aus den von Dir angeführten Gründen. Doch schon statistisch gesehen werden die meisten Wehrmachtsangehörigen, die Schuld auf sich geladen haben, dies nicht durch ihr Handeln, sondern ihr Nichthandeln getan haben, will sagen, indem sie im entscheidenden Moment wegschauten und stumm blieben.

Ich habe ein zu pessimistisches Menschenbild, um über solchen Männern den Stab brechen zu können.

Bevor er komplett den Verstand verlor, sagte Jordan Peterson in einer seiner Totalitarismus-Vorlesungen etwas m.M.n. sehr Kluges: Er riet seinen Studenten, sich nicht einzubilden, dass sie, wären sie Deutsche gewesen, schon auf der Seite der "Guten" gestanden und Widerstand geleistet hätten. In freien Gesellschaften aufgewachsene Menschen könnten sich den Anpassungsdruck geschlossener Gesellschaften kaum vorstellen.

Peterson vertrat die These, dass die Nazis die Menschen in einem permanenten Ausnahmezustand gehalten hätten, und dadurch gewissermaßen konditionierten, sich wie in einem ständigen Überlebenskampf zu verhalten, sprich: maximal egoistisch.

Ich halte das für überzeugend, und deshalb auch die Schlussfolgerung für weltfremd, die Daniel Goldhagen u.a. aus der Forschung Christopher Brownings gezogen hat: Dass nämlich deutsche Soldaten und Polizisten völkerrechtswidrige Befehle leicht hätten verweigern können (was Goldhagen als Beweis für die ideologische Übereinstimmung des Durchschnittsdeutschen mit Hitler sah).

Denn zwar stimmt es, dass jene, die sich gegen das Morden im Osten wandten, selten ärgere Konsequenzen zu befürchten hatten als Karrierenachteile (und zuweilen nicht mal das). Aber wie kann dieses Wissen einen Mann ermutigen, der gerade mit eigenen Augen gesehen hat, wozu die Regierung seines Landes fähig ist? Wer garantiert ihm, dass er nicht zu dem geringen Prozentsatz gehören wird, der den Zorn des Systems zu spüren bekommt? Was wieder zu Peterson zurückführt, im Zweifel sind die meisten Menschen egoistisch.

Last but not least erzeugen Extremsituationen (wie ein Krieg) eine besondere Gruppendynamik, die kaum nachvollziehen kann, wer sie nicht selbst erlebt hat. In soldatischen Gemeinschaften herrscht Anpassungsdruck, weil auf dich Verlass sein muss, wenn andere ihr Leben für deines in die Waagschale werfen sollen. Der Theorie nach widersetzt du dich, sobald der Loyalitätsanspruch der Kameraden in einen Akt der Illoyalität dir gegenüber umschlägt; in der Praxis jedoch bist du ohne dein Rudel nichts, ein einsamer Wolf, der in der Wildnis verhungert.
 
"Nach Kriegsende wurde Student am 28. Mai 1945 festgenommen und von einem Militärgericht zu fünf Jahren Haft verurteilt."
Der Fisch war zu klein für die Nürnberger Prozesse.
Wobei man leider konstatieren muss, dass Repressalien gegen die Zivilbevölkerung nach damals geltendem Völkerrecht prinzipiell zulässig waren.
Tatsächlich? Nach dem Völkerrecht bis 1945 war es deiner Meinung nach also zulässig, dass vollkommen unbeteiligte Zivilisten in einem besetzten Gebiet als Rache für Widerstandsmaßnahmen hingerichtet wurden? Das wage ich zu bezweifeln.
Artikel 46 der Haager Landkriegsordnung von 1899 garantiert u.a. auch das Leben der Bürger eines besetzten Gebiets.
 
Tatsächlich? Nach dem Völkerrecht bis 1945 war es deiner Meinung nach also zulässig, dass vollkommen unbeteiligte Zivilisten in einem besetzten Gebiet als Rache für Widerstandsmaßnahmen hingerichtet wurden? Das wage ich zu bezweifeln.
Das ist nicht meine Meinung, sondern so lautete das Urteil im Prozess Generäle in Südosteuropa von 1948 (vgl. Beate Ihme-Tuchel, Fall 7: Der Prozess gegen die Südost-Generale, in: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.), Der Nationalsozialismus vor Gericht. Die alliierten Prozesse gegen Kriegsverbrecher und Soldaten 1943–1952, Frankfurt am Main 1999, S. 150).

Die Kammer war mit der Argumentation der Verteidigung konfrontiert, dass der Sühnebefehl mit Völkergewohnheitsrecht vereinbar gewesen sei.

Sie kam nach langwieriger Beratung und zahlreichen Konsultationen mit führenden Völkerrechtlern zur Überzeugung, dass tatsächlich "Geiseln genommen werden können, um das friedliche Verhalten der Bevölkerung der besetzten Gebiete sicherzustellen", und dass diese Geiseln "unter gewissen Umständen" auch "erschossen werden können".

Die Kammer verurteilte die Rechtslage als "barbarisches Überbleibsel aus der Vorzeit", zog jedoch ihre Gültigkeit und Anwendbarkeit nicht in Zweifel, da es, so die Richter, "nicht unser Amt [ist], Völkerrecht zu schreiben, wie wir es haben möchten, sondern es anzuwenden, wie wir es vorfinden".

Der Sühnebefehl verstieß gleichwohl gegen internationales Recht, weil die Zahl der zu tötenden Zivilisten in krassem Missverhältnis zur Zahl der deutschen Verluste gestanden habe; außerdem habe er die Besatzungstruppen zur absoluten Willkür angehalten.

Trotzdem bleibt es eine Tatsache, dass Repressalien seinerzeit prinzipiell zulässig waren. Im Weiteren entwickelten die Richter sogar Kriterien und Bewertungsmaßstäbe für Repressalien, die nicht als Kriegsverbrechen einzustufen wären. Beispielsweise wäre es legal gewesen, Geiseln zu nehmen und auch zu töten, um von Partisanen entführte Soldaten freizupressen.

Erst das Genfer Abkommen von 1949 hat Repressalien gegen Zivilisten ausdrücklich verboten.
 
Der Sühnebefehl verstieß gleichwohl gegen internationales Recht, weil die Zahl der zu tötenden Zivilisten in krassem Missverhältnis zur Zahl der deutschen Verluste gestanden habe; außerdem habe er die Besatzungstruppen zur absoluten Willkür angehalten.

Trotzdem bleibt es eine Tatsache, dass Repressalien seinerzeit prinzipiell zulässig waren. Im Weiteren entwickelten die Richter sogar Kriterien und Bewertungsmaßstäbe für Repressalien, die nicht als Kriegsverbrechen einzustufen wären. Beispielsweise wäre es legal gewesen, Geiseln zu nehmen und auch zu töten, um von Partisanen entführte Soldaten freizupressen.
Diese Argumentation stößt aber auf ein rechtsphilosiphisches Problem, nämlich das der Zurechenbarkeit, der "imputatio". Wenn einer Person die krassestes Strafe überhaupt auferlegt wird, nämlich die Todesstrafe, für ein Verhalten, das sie nicht begangen hat, ist das keineswegs angemessen.
Du schreibst selbst, dass der "Sühnebefehl" gegen internationales Recht verstieß, weigerst dich aber Massenmorde an ganzen Dörfern beim Namen zu benennen, sondern redest euphemistisch von "Repressalien". Was stimmt nicht mit dir?
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese Argumentation stößt aber auf ein rechtsphilosiphisches Problem, nämlich das der Zurechenbarkeit, der "imputatio". Wenn einer Person die krassestes Strafe überhaupt auferlegt wird, nämlich die Todesstrafe, für ein Verhalten, das sie nicht begangen hat, ist das keineswegs verhältnismäßig.
Richtig, aber diese Erkenntnis bildete sich erst in Nürnberg heraus. Das alte Völkergewohnheitsrecht stellte auf das Gedankengebäude der Kollektivstrafe ab, soll heißen, es kam ihm nicht darauf an, ob das konkrete Individuum irgendeine Schuld auf sich geladen hatte.

Die Richter, die über die "Südosteuropa"-Generäle zu Gericht saßen, trafen es nicht nur mit ihrer moralischen Wertung ("barbarisches Überbleibsel"), sondern auch mit ihrer historischen Darstellung ("aus der Vorzeit"). Genau das war es: ein Überbleibsel aus der Vorzeit.
Du schreibst selbst, dass der "Sühnebefehl" gegen internationales Recht verstieß, weigerst dich aber Massenmorde an ganzen Dörfern beim Namen zu benennen, sondern redest euphemistisch von "Repressalien". Was stimmt nicht mit dir?
Bei solch scharfen Reaktionen neige ich grundsätzlich dazu, zunächst den Fehler bei mir selbst zu suchen. Hier jedoch kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, was Dich geritten hat, mir meine Aussage dermaßen falsch auszulegen. Zur Erinnerung:
Wobei man leider konstatieren muss, dass Repressalien gegen die Zivilbevölkerung nach damals geltendem Völkerrecht prinzipiell zulässig waren.
Also, von Anfang an …

Nach der Haager Landkriegsordnung dürfen rein zivile Ziele nicht angegriffen werden; Zivilisten wiederum dürfen sich nicht an Kampfhandlungen beteiligen, oder sie verlieren ihren Anspruch auf völkerrechtlichen Schutz. Aus diesem Zusammenhang—aber auch aus älteren Rechtsgrundsätzen—wurde bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs völkergewohnheitsrechtlich abgeleitet, dass Gewalt gegen Zivilisten unter bestimmten Umständen legal sei, nämlich dann, wenn sie in eklatanter Weise gegen die Pflichten verstoßen, die das Völkerrecht den Nichtkombattanten auferlegt.

Diese Form der Gewaltanwendung in dieser konkreten Konstellation nennt sich "Repressalie".

Das ist kein Euphemismus, sondern der korrekte Rechtsbegriff für die Anwendung von Gewalt gegen Zivilisten in der Absicht, sie von der Teilnahme an feindseligen Handlungen abzuschrecken bzw. ihr Wohlverhalten zu erzwingen. Die Ermordung von fünfzig Geiseln als Vergeltungsmaßnahme für den Tod eigener Soldaten ist genauso eine Repressalie wie z.B. das Niederbrennen eines Gebäudes (ohne Personenschäden).

Der Begriff der "Repressalie" ist ein bloßer Terminus technicus, den Du völlig unnötigerweise als wertend missverstehst, und der auch keine Aussage über die Schwere der Folgen trifft. Das wäre ungefähr so, als würdest Du den Begriff der "Körperverletzung" als Euphemismus brandmarken wollen, bloß weil er aus Sicht des Rechts gleichermaßen eine Ohrfeige wie einen Kopfschuss bezeichnen kann.

Ob eine Handlung Unrecht ist, und wie schwer die verwirklichte Schuld wiegt, hängt aber nicht vom Ergebnis der Handlung ab, sondern vom Vorsatz des Handelnden. @bibliophile behauptete, wir könnten nicht den Stab über dem Tun und Lassen früherer Generationen brechen. Es stellt sich also die Frage nach dem Vorsatz jener deutschen Militärs, die Repressalien gegen die Zivilbevölkerung verhängten bzw. durchführten.

Und was das anlangt, gehört es nun mal zum Gesamtbild, dass sich die im Geiselmord-Prozess angeklagten Generale darauf beriefen, ihre Taten seien völkerrechtlich gedeckt gewesen. Was schadet es da, die seinerzeitge Rechtslage genauer zu betrachten?
Falsch, bereits die Haager Landkriegsordnung von 1899 hat das Leben, und genau darum geht es - nicht um "Repressalien" - von Zivilisten in besetzten Gebieten sicher gestellt. Wenn es zu Urteilen im Jahr 1948 kam, die sich nicht mit der internationalen Gesetzeslage decken lassen, ist das eben so.
Eigentlich argumentiere ich nicht gern ad verecundiam, muss hier aber doch mal nachhaken, woher Du die Gewissheit nimmst, dass Du die seinerzeitige Rechtslage richtig verstanden hast, das damals urteilende Tribunal V (und die von ihm konsultierten Völkerrechtler) jedoch nicht?

Welcher Artikel der HLKO steht Deiner Meinung nach der Lesart entgegen, dass Repressalien vor 1945 prinzipiell legal waren?
Die Rechtssetzung erfolgt durch die Legaslative, in diesem Fall durch die Mächte, die die Haager Landkriegsordnung anerkannten. Wenn Gerichte diese Gesetzeslage misinterpretieren und später korrigiert werden, ist das der Lauf der Dinge. Das kommt häufiger vor. Deswegen gibt es ja auch Berufungsinstanzen.
Das Völkerrecht kennt keine Legislative. Vor 1945 bildete das Völkergewohnheitsrecht, dessen Bedeutung Du übergehst, seine hauptsächliche Rechtsquelle, erst seit 1945 stehen Gewohnheitsrecht und kodifiziertes Recht als Quellen gleichrangig nebeneinander.

Hier liegt eine Frage vor, die das Völkergewohnheitsrecht berührt, nicht das geschriebene Recht der HLKO (siehe oben).

Wichtiger noch, Du verkennst, dass das Völkerrecht zum ganz überwiegenden Teil das Ergebnis richterlicher Rechtsfortbildung ist. Es stützt sich auf maßgebliche Präzedenzfälle der Vergangenheit, Fallrecht, das durch richterliche Auslegung fortgebildet wird (Richterrecht). Man spricht hier von der "Entdeckung" eines Rechtsgrundsatzes (der also in der Fiktion schon immer existiert hat).

Der Geiselmord-Prozess war der erste seiner Art. Das Tribunal hat die "Gesetzeslage" dabei nicht misinterpretiert, wie Du glaubst, sondern die völkergewohnheitsrechtlichen Bräuche in konkretes Fallrecht übertragen. Dieser neue Rechtsgrundsatz hatte freilich nicht lange Bestand, weil schon 1949 das IV. Genfer Abkommen Kollektivstrafen und Vergeltungsmaßnahmen ausdrücklich verbot (Art. 33). Wäre Deine Lesart korrekt, wäre dieser Akt der vertraglichen Rechtssetzung komplett überflüssig gewesen, da er nur geregelt hätte, was bereits galt. Dem war aber nicht so.

Glaube es oder nicht—Repressalien gegen Zivilisten waren bis 1945 unter bestimmten Umständen erlaubt, erst seit 1949 sind sie ganz verboten.
 
Bevor er komplett den Verstand verlor, sagte Jordan Peterson in einer seiner Totalitarismus-Vorlesungen etwas m.M.n. sehr Kluges: Er riet seinen Studenten, sich nicht einzubilden, dass sie, wären sie Deutsche gewesen, schon auf der Seite der "Guten" gestanden und Widerstand geleistet hätten. In freien Gesellschaften aufgewachsene Menschen könnten sich den Anpassungsdruck geschlossener Gesellschaften kaum vorstellen.
Keine Sorge, ich stimme da mit Peterson durchaus überein. Ich weiß, dass es auch in freien Gesellschaften eines gewissen Mutes darf, sich gegen den Anpassungsdruck zu stellen, auch in freien Gesellschaften ist es leichter mit als gegen die Masse zu schwimmen.
Aber dennoch galt auch in der Nazizeit ein Mord als ein Mord. Wenn man im Juli 1939 den Männern, die im Januar 1942 schlimmste Verbrechen begingen, denen gesagt hätte, was sie in Zukunft täten, die meisten hätten, ob sie nun völkisch dachten oder nicht, das scharf von sich zurückgewiesen. Weil es nicht in ihren moralischen Kompass passte. Und dennoch taten sie es später.
 
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