Frage eines Franzosen zur Wahrnehmung der deutschen Besatzung in Europa

Du hast es mitzitiert: "(betrifft den dt.-fr. Krieg 1870/71)"
Er hat eindeutig durchblicken lassen, dass derjenige, der den Krieg erklärt, auch die volle Verantwortung für den Krieg trägt (als er über 1870 sprach). Da mir dieses Argument zu billig erscheint, frage ich ihn nun, ob er der Ansicht ist, dass die französische Kriegserklärung von 1939 Frankreich zum Verantwortlichen für diesen Krieg macht. Das ist ein Argumentum ad absurdum. Der bloße Akt einer Kriegserklärung führt nicht zwangsläufig zu einer vollkommenen und alleinigen Verantwortung – das ist wohl das Mindeste, was man dazu sagen kann.
 
Was soll das nun schon wieder? Die politischen Verhältnisse und! Bündnisverpflichtungen 1870 und 1939 sind grundverschieden!

Er hat eindeutig durchblicken lassen, dass derjenige, der den Krieg erklärt, auch die volle Verantwortung für den Krieg trägt (als er über 1870 sprach). Da mir dieses Argument zu billig erscheint, frage ich ihn nun, ob er der Ansicht ist, dass die französische Kriegserklärung von 1939 Frankreich zum Verantwortlichen für diesen Krieg macht. Das ist ein Argumentum ad absurdum. Der bloße Akt einer Kriegserklärung führt nicht zwangsläufig zu einer vollkommenen und alleinigen Verantwortung – das ist wohl das Mindeste, was man dazu sagen kann.
Siehe oben!
 
Dass die »Besatzung« von 1870/71 »ebenso gewaltsam war wie die beiden folgenden«, also 1914/18 und 1940/44, ist eine Behauptung, die ich in dieser Form erstmalig lese. Ich werde darüber nachdenken und empfehle Dir dringend das Gleiche.

Mit »Widerstandskämpfer« sind offenbar die Franctireurs gemeint. Wir kämen also jetzt vom «jus ad bellum« zum »jus in bello«, was allerdings den Rahmen dieses Threads sprengen würde. Deshalb nur eine Zahl: Es ist errechnet worden, »daß die Zahl der [...] getöteten oder verwundeten Franctireurs unter 500 lag«. [1].

[1] Zitiert von Katja Mitze, »›Seit der babylonischen Gefangenschaft hat die Welt nichts derart erlebt.‹ Französische Kriegsgefangene und Franctireurs im deutsch-französischen Krieg 1870/71«, in: Rüdiger Overmans (Hg.), »In der Hand des Feindes«, Köln/Weimar/Wien 1999, S. 237

Ja, ich möchte.
Ich war selbst als Erster überrascht, als ich das gelesen habe. Meine Quellen bezüglich der Behandlung der Zivilbevölkerung (und der Gefangenen) stammen aus dem Buch von François Roth, „La guerre de 70“, das in Frankreich ein Standardwerk ist. Ich bin mir nicht sicher, ob es angenehm ist, an die Einzelheiten solch düsterer Ereignisse zu erinnern. Wenn Sie glauben, dass alles erfunden ist, ist das Ihr gutes Recht. Befassen Sie sich einfach mit dem, was mit der Zivilbevölkerung geschah, die am 1. September in Bazeilles gekämpft hat. „Franc-tireurs“ [Freischärler], wenn Sie so wollen – das ist das Wort der damaligen Zeit, da man noch nicht „résistant“ sagte. 40 Personen wurden von den Bayern erschossen, einige wurden in die Flammen geworfen. Es gibt unzählige Berichte über Repressalien gegen die Zivilbevölkerung während dieses sechsmonatigen Krieges. Man spricht immer noch von den „schrecklichen Ulanen“, die der Ursprung zahlreicher Taten waren. Um auf einer positiven Note zu enden: Als Franzose habe ich Respekt vor General von Manteuffel, qui die deutsche Besatzung von 1871 bis 1873 weitaus humaner gestaltete und nicht zögerte, deutsche Soldaten zu bestrafen, die sich schlecht verhielten.
 
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Ich war selbst als Erster überrascht, als ich das gelesen habe. Meine Quellen bezüglich der Behandlung der Zivilbevölkerung (und der Gefangenen) stammen aus dem Buch von François Roth, „La guerre de 70“, das in Frankreich ein Standardwerk ist. Ich bin mir nicht sicher, ob es angenehm ist, an die Einzelheiten solch düsterer Ereignisse zu erinnern. Wenn Sie glauben, dass alles erfunden ist, ist das Ihr gutes Recht. Befassen Sie sich einfach mit dem, was mit der Zivilbevölkerung geschah, die am 1. September in Bazeilles gekämpft hat. „Franc-tireurs“ [Freischärler], wenn Sie so wollen – das ist das Wort der damaligen Zeit, da man noch nicht „résistant“ sagte. 40 Personen wurden von den Bayern erschossen, einige wurden in die Flammen geworfen. Es gibt unzählige Berichte über Repressalien gegen die Zivilbevölkerung während dieses sechsmonatigen Krieges. Man spricht immer noch von den „schrecklichen Ulanen“, die der Ursprung zahlreicher Taten waren. Um auf einer positiven Note zu enden: Als Franzose habe ich Respekt vor General von Manteuffel, qui die deutsche Besatzung von 1871 bis 1873 weitaus humaner gestaltete und nicht zögerte, deutsche Soldaten zu bestrafen, die sich schlecht verhielten.
Über die Franc-Tireurs im Krieg 1870/71 macht doch bitte einen eigenen Thread auf. Das ist sinnvoller.
 
Innerhalb von 10 Stunden kommen 63 Antworten auf eine Frage die unsinnig ist:
"Frage eines Franzosen zur Wahrnehmung der deutschen Besatzung in Europa"
Wessen Wahrnehmung? Des "Franzosen" der die unsinnige Frage stellt? Oder in Europa allgemein, oder bei der Besatzung oder was?
Und warum findet sich der "Franzose" hervorgehoben schon in der Fragestellung?
..und warum hat der Gellifetti so einen prächtigen Hut auf?

.. man darf schmunzeln.
 
à une coexistence pacifique et aimante.

En règle générale, à quoi mène une déclaration de guerre ? À une guerre, bien sûr. Et généralement, celui qui la déclare est aussi celui qui la déclenche. Ce fut également le cas en 1870.
Über die Franc-Tireurs im Krieg 1870/71 macht doch bitte einen eigenen Thread auf. Das ist sinnvoller.
Nein, denn ich hatte nicht vor, explizit darüber zu sprechen. Diese Klammer ist bereits wieder geschlossen. Vielleicht hätte ich dieses Detail gar nicht erst erwähnen sollen.
 
Innerhalb von 10 Stunden kommen 63 Antworten auf eine Frage die unsinnig ist:
"Frage eines Franzosen zur Wahrnehmung der deutschen Besatzung in Europa"
Wessen Wahrnehmung? Des "Franzosen" der die unsinnige Frage stellt? Oder in Europa allgemein, oder bei der Besatzung oder was?
Und warum findet sich der "Franzose" hervorgehoben schon in der Fragestellung?
..und warum hat der Gellifetti so einen prächtigen Hut auf?

.. man darf schmunzeln.
Wenn Ihnen die Frage des Franzosen stupide oder uninteressant erscheint, steht es Ihnen frei, nicht darauf zu antworten. Aber die anderen haben ebenso das Recht zu existieren – selbst der Franzose.
 
Wenn Sie glauben, dass alles erfunden ist, ist das Ihr gutes Recht.

Das 1990 erschienene Buch von Roth hat 781 Seiten und wurde noch nicht übersetzt. Ich habe es noch nicht gelesen und kann mir deshalb kein Urteil erlauben, zitiere nur aus einer (von DeepL übersetzten) Inhaltsangabe:
Die Franzosen [...] verabscheuen die Preußen mit ihren spitzen Helmen, die unheimlichen Ulanen und den Verräter Bazaine; sie träumen von Rache, um Elsass-Lothringen zurückzuerobern. Die Deutschen sind stolz auf die „unvergesslichen“ Siege von Saint-Privat und Sedan. Sie idealisieren Bismarck, Moltke und Wilhelm I., die Gründungshelden. Im Herzen des neuen Deutschlands hat sich eine unkontrollierte Militärmacht etabliert, eine gefürchtete Kraft, die sich als Garant der Interessen des Reiches versteht. Der deutsche Sieg von 1870 ist gewissermaßen die Keimzelle der beiden Weltkriege.​

»Von Bismarck zu Hitler« heißt es anderswo. Konkret nachgefragt: An welcher Stelle schreibt Roth, dass die Besatzung von 1870/71 «ebenso gewaltsam war« wie die von 1914/18 und 1940/44?
 
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Ich würde mich sehr über eure Sichtweise freuen. Und wenn ich die Meinung von Menschen verschiedener Altersgruppen bekommen könnte, wäre das perfekt.
Diese Frage an die recht wenigen Mitglieder des Geschichtsforums ist eine Stichprobe, die wenig aussagefähig ist. Die Gesprächssituation ist künstlich.

Um zu wissen was Deutsche wissen, hilft es mit vielen zu sprechen. Ich denke oft an meinen damals jungen Französischlehrer Denis André Ducatel, der als Lehrer an einem deutschen Gymnasium ganz andere Einblicke hatte. Oder die charmante und attraktive Sektetärin im Nachtzug von Paris, die nicht die Liebe sondern die Neugierde in eine süddeutsche Spedition verschlagen hatte.

Welche Einblicke in die Besatzungszeit ich hatte? Zwei meiner Lieblingsfilme waren Le Silence de la Mer und L'Armee des Ombres, beide von Jean-Pierre Melville, beide über die Zeit von 1940 bis 1944, beide mit dem Nachfühlen von Verstrickung und Schuld, auf beiden Seiten. Hiroshima mon Amour kommt hinzu. Alles Filme die in Frankreich kontrovers rezipiert wurden, Wunden aufrissen.

Aber meine persönlichen Erfahrungen? Beim Fahrradfahren in Frankreich wurde ich ausnahmslos offen und interessiert angesprochen, und über die örtliche Geschichte wusste ich meist gut bescheid. St. Valéry-sur-Somme, das war nicht nur das Tuckern der Krabbenboote, nicht nur der Ort von dem aus die Normannen zur Eroberung Englands aufbrachen, sondern auch die kleinen Bronzetafeln die an die Hinrichtungen junger Franzosen erinnerten.

In Biarritz sprach mich auf den Klippen ein Fischer an, der als junger Mann in ein KZ verschleppt wurde, er zeigte mir die eintätowierte Nummer am Arm.
Ich wurde angesprochen, weil ich neugierig und offen war, und freundlich und humorvoll behandelt, und als ich einmal Hilfe brauchte, half man mir mit Lächeln und Sympathie.

Aber, überall waren mir auch die gegenseitigen Verstrickungen bewusst. Homo hominem lupus. Der Algerienkrieg war
kaum vorbei, Indochina und der Suezkrieg waren noch präsent. Die schwere Sprache der Pieds noirs erzählte eine eigene Geschichte.

Für die Verbrechen an tatsächlichen oder nur beschuldigten Kollaborateuren nach der Befreiung gibt es aber keine Entschuldigung, es waren die Verbrechen freier Menschen.

Ein Onkel nahm mich mit zu dem Arbeitslager nahe Ziegenhain, wo François Mitterand untergebracht war. Leute wie Mitterand oder Georges Brassens wussten dass man eine Wiederholung der Ereignisse vermeiden konnte, und musste.

Die unter der russischen Besetzung leidenden Tschechen taten mir leid, sie sprachen mich an: "Das hier ist ein besetztes Land." Trotzdem waren die unnötigen Verbrechen an den Deutschstämmigen 1945 die Kehrseite, aber alles verblassend vor der Realität von Theresienstadt.

Ich hatte keine Schuldgefühle, aber Wachheit und Offenheit. Dass es einige Jahre später zu Verbrechen wie im jugoslawischen Bürgerkrieg kommen würde oder könnte, hatte ich im Bewusstsein abgelehnt, im Dunklen aber gespürt.
 
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Zunächst: Willkommen im Forum!
Im Zuge verschiedener Ereignisse – wie den Spannungen zwischen Deutschland und Griechenland vor rund fünfzehn Jahren [–] war ich von den Reaktionen der deutschen Regierung und der deutschen Presse (zumindest von dem, was ich mitbekommen habe) überrascht.
Zu dieser Frage konkret, siehe unten.
Im Zuge verschiedener Ereignisse – [wie] der emotionalen Reaktion unseres ehemaligen Präsidenten Giscard d'Estaing anlässlich der Parade deutscher Truppen auf den Champs-Élysées am 14. Juli 1994 [–] war ich von den Reaktionen der deutschen Regierung und der deutschen Presse (zumindest von dem, was ich mitbekommen habe) überrascht.
Welche Reaktion ist hier genau gemeint? Mir ist nicht bekannt, dass die deutsche Regierung überhaupt auf d'Estaings Reaktion reagiert hätte.
Als ich ein Kind und Jugendlicher war, wurde uns ständig erzählt, dass die Deutschen sich verändert hätten und das, was damals getan wurde, völlig verurteilten. Deshalb war ich von bestimmten deutschen Verhaltensweisen in jüngerer Zeit sehr überrascht.
Dies überraschte die Franzosen sehr, die glaubten, die Deutschen würden die schmerzhaften Erinnerungen an ehemals besetzte Länder mit Respekt behandeln.
Darf ich eine womöglich etwas provokante Gegenfrage stellen: Hast Du überlegt, ob Deutschland dem ursprünglichen Deutschlandbild, das Du in Deinen Überlegungen voraussetzt, überhaupt entsprechen konnte?
Ich habe finanzielle Forderungen nicht erwähnt.
Darum ging es aber im Kern, und das ist hier entscheidend.

Mir ist nicht klar, in wieweit die damaligen Probleme in den französischen Medien dargestelllt wurden, deshalb ein kurzer Abriss:

Die deutsche Bundesregierung liegt mit den Regierungen Griechenlands und Polens hinsichtlich der Reparationsforderungen im Streit.

Griechenland hat mit Westdeutschland 1960 einen Vertrag unterzeichnet, indem es auf weitere Reparationsforderungen verzichtet.

Polen hat 1989 und 1995 ebenfalls vertraglich bestätigt, dass es die Reparationsfrage als erledigt betrachtet.

Während der Kanzlerschaft Gerhard Schröders, der Deutschland an Russland heranführte, erneuerten sich in Polen anti-deutsche Stimmungen, und die rechtskonservative PiS-Partei begann wieder Reparationsforderungen zu stellen.

Ähnliches wiederholte sich 2008 in Griechenland, hier durch die Sozialisten, wo die Auflagen für die finanzielle Rettung des bankrotten griechischen Staates als deutsche Gängelung betrachtet wurden.

Deutschland sieht die Reparationsfrage als erledigt an, und äußert sich eigentlich sonst nicht dazu. Ich verstehe nicht, wo Du hier einen Mangel an Respekt zu erkennen meinst. Beziehungsweise, wie würde eine respektvolle Reaktion Deiner Meinung nach aussehen?

Wie insbesondere die deutschen Medien darauf reagiert haben, steht auf einem anderen Blatt, doch auch hier muss ich fragen: Gibt es in Frankreich keine Boulevardzeitungen, die ihr Geld damit verdienen, die Stimmung aufzuheizen?

Persönlich denke ich, dass Deutschland sich insbesondere im Hinblick auf Polen schändlich aus der Affäre gezogen hat, indem es das Machtgefälle zwischen der Sowjetunion und der Volksrepublik Polen dazu ausnutzte, von Polen die Zustimmung zur sowjetischen Regelung zu erwirken, dass die gesamtdeutsche Reparationsschuld an Polen durch die Reparationen abgegolten sei, die vom ostdeutschen Regime geleistet worden waren.

Allerdings muss ich auch hier betonen: Die Sichtweise, die Du auf diese Frage vertrittst, ist emotional verständlich, aber schlicht und ergreifend unrealistisch. Denn: Pacta sunt servanda. Ein Vertrag ist ein Vertrag.

Deutschland kann auf die griechischen und vor allem polnischen Forderungen nicht eingehen, weil dadurch alle völkerrechtlichen Vertrage hinfällig würden, die Deutschland je geschlossen hat. Übrigens betrifft das im Umkehrschluss auch Griechenland und Polen, so wäre der deutsch-polnische Freundschatsvertrag hinfällig, in dem Deutschland die Oder-Neiße-Linie als Grenzverlauf akzeptiert hat.
Punkt c habe ich nicht näher erläutert, da es sich eher um eine Sammlung von Details handelt. Beispielsweise die Tatsache, dass das 291. Jägerbataillon, stationiert in Frankreich von Straßburg, 2017 in seinen Kasernen und auf seinen Freizeitanlagen Wehrmachtsflaggen und -symbole führte.
Ich verstehe, dass dies einen emotionalen Punkt berührt, würde aber trotzdem für eine pragmatischere Sichtweise plädieren. @El_Quijote schrieb, dass Soldaten nun mal einen Querschnitt der Gesellschaft darstellten, und es natürlich in der deutschen Gesellschaft weiterhin Rechtsextremisten gebe. Ich würde aber noch weiter gehen: Konservative, Rechtskonservative und sogar Rechtsradikale sind in der Armee überrepräsentiert.

Das wird im Übrigen in der französischen Armee nicht anders sein, denn das ist in jeder Armee so.

Anekdote: Als junger Wehrpflichtiger habe ich vor zwanzig Jahren Manöver mit amerikanischen und auch mit französischen Einheiten absolviert. Ich habe damals von französischen Soldaten Witze gehört, dass man Roger Trinquier wiederbeleben müsste, um gegen die angebliche "Flut" nordafrikanischer Einwanderer in Frankreich vorzugehen. Die Bedeutung dürfte klar sein.
Woher könnte Ihrer Meinung nach die „Erbfeindschaft“ stammen? […]
Die "Erbfeindschaft" spielt heute aus deutscher Sicht keine Rolle mehr, nicht mal eine erklärende.

Mein Eindruck ist, dass viele Europäer den Sonderweg unterschätzen, den die deutsche Gesellschaft seit 1945, und verstärkt seit 1968, genommen hat. Michael Wolffsohn, ein deutsch-israelischer Politologe jüdischen Glaubens, hat den Deutschen einmal bescheinigt, dass sie keinen Patriotismus mehr hätten. Von dem Publizisten und Menschenrechtsaktivisten Heinz Nawratil stammt der Satz: "Deutschland ist das einzige Land der Welt, in dem sich der einzige identitätsstiftende Nenner aus einem Bündel von Antigefühlen zusammensetzt."

Bis 2022 sahen die meisten Deutschen ihr Land als eine Art sehr große Schweiz: Sie wollten nur von der Welt in Ruhe gelassen werden.

Im Übrigen sind viele Deutsche in ihrer regionalen Identität verwurzelter als in ihrer deutschen oder gar europäischen. Die Nazizeit stellt auch in dieser Hinsicht einen krassen Bruch mit der deutschen Geschichte dar, denn der Zentralstaat ist dem Deutschen wesensfremd. Eine große Mehrheit der Deutschen erklärt in Umfragen, dass sie sich zuerst als Bayer, Hesse, Sachse und so weiter fühlen, und erst dann als Deutscher.

Frankreich ist seit mindestens dem 16. Jahrhundert ein Nationalstaat und eine politische und militärische Großmacht, die immer ihren Blick nach außen gerichtet hat. Der Blick der Deutschen war (und ist) hingegen meist nach innen gerichtet.

Ich möchte noch etwas zu bedenken geben: Die Erwartungshaltung, die an Deutschland formuliert wurde, sich wie ein "normales" Land zu verhalten. Beispielsweise wurde von der französischen Regierung mehrfach gefordert, Deutschland solle sich militärisch an der Intervention gegen den Islamistischen Terrorismus in Mali und Niger beteiligen.

Deutschland ist aber durch internationale und nationale Beschränkungen naturgemäß zögerlich geworden, militärisch in anderen Ländern zu intervenieren. Trotzdem wurde Deutschland aus dem Umfeld der Regierung Hollande beschuldigt, ein schlechter Verbündeter zu sein.

Es mag larmoyant erscheinen, wenn ein Deutscher diese Frage stellt, trotzdem ist sie wohl berechtigt: Wie soll Deutschland diesen Konflikt lösen? Wie kann Deutschland gleichzeitig ein "ganz normales" Land und stets sich seiner Geschichte bewusst sein?
Ich finde es schade, dass Sie nicht auf den Kern der Sache eingehen wollen. Natürlich kann kein Forum diesem Thema zu 100 % gerecht werden. Im deutschen Reddit wurde mein Beitrag abgelehnt, weil er als „Geschichtsthema“ eingestuft wurde. Leider scheint dies meinen Eindruck zu bestätigen: Die Deutschen entsprechen nicht dem, was uns in Frankreich von Kindheit an erzählt wird – dass der Erbfreund auf den Erbfeind gefolgt sei, von der deutsch-französischen Freundschaft, dass „die Deutschen sich komplett verändert“ hätten usw.
Falls damit reddit.com/r/de gemeint war: Dort werden generell nur tagesaktuelle Themen diskutiert. Das steht dort so in den Regeln. Genauso wie es hier in den Regeln steht, dass tagespolitische Themen nicht diskutiert werden sollten (wir sind nun mal ein Geschichtsforum, und politische Diskussionen führen zu unnötigem Streit). Ehrlich gesagt: Es ist absurd, wie Du das interpretierst. Wenn Du an 'L'Auto-Journal' einen Leserbrief schreibst, in dem es nicht um Autos, sondern um die Rosenzucht geht, wird der dann wohl abgedruckt werden?

[Fortsetzung unten]
 
[Fortsetzung]
Bezüglich der griechischen Krise wollte ich die Meinung der ganz normalen Deutschen erfahren, unabhängig von ihrer Regierung oder ihren Medien. Die Reaktion der Sarkozy-Regierung interessiert mich dabei nicht; es handelt sich lediglich um eine diplomatische und politisch korrekte Antwort, die genau dem entspricht, was ich zuvor geschrieben habe.
Wie dachte denn Monsieur Tout-le-monde über die griechischen Schuldenkrise und über die Rettung der griechischen Staatsfinanzen? Ich frage das, weil es eine Tatsache bleibt, dass die Regierung von Kostas Karamanlis (2004-2009) den griechischen Staatsbankrott zumindest mitverschuldet hat. Auch gab es schon lange vor der Finanzkrise innerhalb Griechenlands Kritik (die aber ignoriert wurde) an korrupten und defizitären Staatsunternehmen. Warum hätte der Durchschnittsdeutsche also anders reagieren sollen als der Durchschnittsfranzose?
Ich habe mein Thema mithilfe einer künstlichen Intelligenz vorbereitet.
Darf ich fragen, ob Du es aufgrund der sprachlichen Barriere für nötig gehalten hast, eine KI zu benutzen? Das wäre natürlich legitim.
Ich muss aber sagen, ich bin jetzt im Zweifel, wem ich eigentlich antworte: einer KI oder einem Menschen? Falls Du eine KI benutzt, um auch Deine Antworten zu formulieren, möchte ich Dich bitten, das klar zu sagen!
Diese hatte mir davon abgeraten, diese Fragen mit Deutschen zu besprechen, da sie blockieren und sich der Diskussion sofort verschließen würden.
Was für eine dumme Verallgemeinerung. Und wieder ein Grund mehr, sich nicht allzu sehr auf KIs zu verlassen.
Ja, die KI hat mir diesen Rat spontan gegeben. Unglaublich, oder?
Nein, das ist nicht unglaublich, sondern war zu erwarten. Language Learning Models wollen Dir gefallen. Du hast Deine Meinung sicherlich erkennen lassen, also hat die KI genau das geschrieben, was Dich bestätigen würde.
El Quijote, Mitleser1954 hat schon von den allerersten Nachrichten an eine abwehrende Haltung eingenommen. Ich habe von Ihnen keine Antworten erwartet, die mir gefallen, sondern einfach nur Antworten. Ich bin sehr gerne bereit, mich mit Ihnen auszutauschen, das ist trotz der Meinungsverschiedenheiten angenehm.
Ich denke, das Problem liegt darin, dass Du hier nicht eine These vorgestellt hast, sondern eine Tatsachenbehauptung, von deren Richtigkeit Du ausgehst. Das wirft die Frage auf, was eigentlich diskutiert werden soll. Beispiel:
Mitleser1954, ich bin mir nicht sicher, ob es noch viel Sinn ergibt, diese Diskussion mit Ihnen fortzusetzen. Der „Kern der Sache“ war für mich zu verstehen, ob die Deutschen wirklich keinerlei Bewusstsein für die Spuren haben, die ihre „Reise“ durch Europa im kollektiven Unterbewusstsein der Europäer (und nicht nur der Franzosen) hinterlassen hat, sowie für das Unbehagen, das bestimmte Verhaltensweisen auslösen können. Offensichtlich lautet die Antwort Ja. Als ich 2006 als junger Unterleutnant an einer Militärschule war, erinnere ich mich an einen deutschen Offizier, der Witze über die „Aufenthalte“ seines Vaters und Großvaters in Frankreich machte. Ich war damals sehr überrascht, dass ein Deutscher eine solche Scherz wagte.
Das war ein sehr dummer, ein schändlicher Witz, aber welchen Sinn hat es, das zu verallgemeinern? Ich möchte an Deine eigenen Worte erinnern:
Wie viele Franzosen sehe ich so gut wie nie einen Deutschen.
Im Endeffekt hast Du einen falschen Syllogismus aufgestellt:

Manche Deutsche sind geschichtsvergessene Dummköpfe.

Daraus hast Du geschlossen: Alle Deutsche sind geschichtsvergessene Dummköpfe.

Wie könnte das keine "abwehrende Haltung" erzeugen? Deine Schlussfolgerung ist angreifbar, aber wenn sie angegriffen wird, erklärst Du das zum Beweis dafür, dass Deine Schlussfolgerung richtig ist. Was könnte man also noch diskutieren?
 
Wenn Ihnen die Frage des Franzosen stupide oder uninteressant erscheint, steht es Ihnen frei, nicht darauf zu antworten. Aber die anderen haben ebenso das Recht zu existieren – selbst der Franzose.
Das ist eine Argumentation die gegenüber den Mitdiskutierenden eine Frechheit ist. Die würdest Du auch nicht im Gespräch mit Freunden bringen.
Niemand hat den Begriff stupide oder uninteressant verwendet, dies ist eine Unterstellung.

Ich schätze es nicht, dass der Nationalfeiertag am 14. Juli und diese Parade (die von anderen Ländern offenbar nicht immer verstanden wird) nicht den Franzosen vorbehalten sind.
Wenn Sie oder Du (das Du ist hier in Diskussionen üblich) das nicht schätzen, ist das die individuelle Empfindlichkeit eines französischen Individuums.
Und der Adressat dieser Empfindlichkeit kann nur die französische Öffentlichkeit sein.

In aller Regel zog eine Kriegserklärung was nach sich? Richtig, einen Krieg. Und meistens begann diesen dann auch aktiv derjenige, der den Krieg erklärt hatte. So war es auch 1870.
Und diese Klarstellung von @dekumatland sollte zunächst einmal als klärend hingenommen oder, falls sie nicht gefällt, faktisch widerlegt werden. Nicht aber den Begriff "Invasion" für den Krieg von 1870/71 verwenden.

Die Widersprüche aus dem Forum beziehen sich auf Tatsachenbehauptungen und logisch unscharfe Argumentation des Themenerstellers.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht hätte ich dieses Detail gar nicht erst erwähnen sollen.
mein Vorschlag wäre: wir wollen künftig korrekt zitieren und verzichten auf dümmlich-billige Pseudo-Rhetorik.

Ich, Teilnehmer @dekumatland , hatte dir, Teilnehmer @4eDragons , zu deinen Ausführungen zwei schlichte Fragen zu einem Nebenthema gestellt:
dazu zwei Fragen:
1. wie wird in Frankreich die Frage nach der Ursache dieses Kriegs 1870/71 betrachtet?
2. und wie wird in Frankreich die unnötige Fortsetzung dieses Krieges nach der ersten Kapitulation bewertet?
und erhielt von dir nach einiger Zeit eine interessante Antwort:
  1. In Frankreich werden die Ursachen des Krieges von 1870 hauptsächlich dem Machtstreben Preußens zugeschrieben: Nach Königgrätz (Sadowa) dachten Napoleon III. und die französische Regierung, dass es in naher Zukunft zu einem Krieg gegen Preußen kommen würde. Im Juni/Juli 1870 löste die Hohenzollern-Kandidatur für den spanischen Thron eine Krise aus. Wilhelm I. akzeptierte den Rückzug der Kandidatur. Zu diesem Zeitpunkt war der Krieg in erster Linie das Ergebnis der Dummheit der französischen Regierung, die von Wilhelm I. eine schriftliche Bestätigung verlangte, und der Manipulation Bismarcks (mit der Emser Depesche), da er einen Krieg gegen Frankreich wollte, um die deutsche Einheit zu vollenden. Zudem war Napoleon III. (der gegen den Krieg war) durch seine Krankheit stark geschwächt und hatte die Regierungsgeschäfte nicht mehr in der Hand, da das Kaiserreich zu einem parlamentarischen Regime geworden war.
  2. Die Fortführung des Krieges wurde keineswegs als unnötig erachtet. Es ging darum, eine territoriale Eroberung durch Deutschland zu verhindern. Die französische Regierung verhandelte bereits im September 1870, traf jedoch angesichts der Forderungen Bismarcks die Entscheidung, den Krieg fortzusetzen. Ich habe die Memoiren von General de Wimpffen gelesen, der die französischen Truppen am 1. und 2. September 1870 in Sedan befehligte. Er sagte am 2. September zu Bismarck und von Moltke, dass sie so viel Geld verlangen könnten, wie sie wollten, dass Frankreich zahlen würde und dass das Leben zwischen unseren beiden Nationen wieder einen normalen Verlauf nehmen könnte. Wenn es jedoch zu einer territorialen Eroberung käme, würde früher oder später ein schrecklicher Krieg unsere beiden Nationen verschlingen. Dieses Buch stammt aus dem Jahr 1871.
zu dieser Antwort:
1. ja, den Krieg zu erklären und aktiv zu beginnen, war eine fürchterliche Dummheit und kostete sehr viel unnötiges Blut - hier stimme ich dir zu.
2. nein, die Fortsetzung nach der Kapitulation war ebenso eine fürchterliche Dummheit, die alles nur noch verschlimmerte - hier stimme ich dir nicht zu.

Zwischenzeitlich hatte Teilnehmer @jschmidt mit Frage eines Franzosen zur Wahrnehmung der deutschen Besatzung in Europa einen interessanten Beitrag zum Nebenthema 1870/71 geschrieben. Auf diesen kam von dir eine sehrmerkwürdige Reaktion, merkwürdig, weil inhaltlich im Widerspruch zu deiner vorherigen Antwort auf meine zwei Fragen:
Ja, ich weiß wohl, dass die französische Regierung eine offensichtliche Mitverantwortung für diesen Krieg trägt. (hier folgen noch "rhetorische" Nichtigkeiten)
und dazu kam mein ironischer Kommentar:
Mitverantwortung ist eine recht ungewöhnliche Metapher für Kriegserklärung ;) (betrifft den dt.-fr. Krieg 1870/71)
und bei allen Göttern: ich sehe nicht, was daran inhaltlich falsch oder verwerflich sein sollte.

Danach kamen von dir @4eDragons leider nur noch anklägerische Hampeleien, die inhaltlich nichts mit dem Nebenthema zu tun hatten, und zu denen die zitierten Beiträge schlichtweg keinen Anlass geboten hatten. Ich wäre interessiert an einer Fortsetzung dieser Diskussion, wenn ich mich darauf verlassen könnte, von mit Verlaub dümmlichen Vorwürfen verschont zu bleiben. Ja, "dümmlicher Vorwurf" ist eine starke Ausdrucksweise: sie gilt solchen unnötigen Beiträgen wie z.B. diesem: Frage eines Franzosen zur Wahrnehmung der deutschen Besatzung in Europa

Können wir uns darauf einigen, zivilisiert zu diskutieren?
______________________
zuletzt erinnere ich noch an das hier:
Sie sollten jedoch die Ansätze von Mélenchon und Marine Le Pen nicht kritisieren: Diese beiden politischen Persönlichkeiten repräsentieren allein schon mehr als 50 % der französischen Wählerschaft.
ist das so? Ich weiß es nicht, muss ich zugeben.
 
Persönlich denke ich, dass Deutschland sich insbesondere im Hinblick auf Polen schändlich aus der Affäre gezogen hat, indem es das Machtgefälle zwischen der Sowjetunion und der Volksrepublik Polen dazu ausnutzte, von Polen die Zustimmung zur sowjetischen Regelung zu erwirken, dass die gesamtdeutsche Reparationsschuld an Polen durch die Reparationen abgegolten sei, die vom ostdeutschen Regime geleistet worden waren.

Übrigens betrifft das im Umkehrschluss auch Griechenland und Polen, so wäre der deutsch-polnische Freundschatsvertrag hinfällig, in dem Deutschland die Oder-Neiße-Linie als Grenzverlauf akzeptiert hat.

Das ist ein wichtiger Punkt: nach 1945 hat Polen einen beträchtlichen Teil deutschen Staatsgebietes erhalten, ein kleinerer Teil (das nördliche Ostpreußen) wurde an die Sowjetunion angegliedert.


ist das so? Ich weiß es nicht, muss ich zugeben.

Nächstes Jahr sind Präsidentschaftswahlen in Frankreich.

Mélenchon gilt als stärkster Bewerber des linken Lagers. Jüngsten Umfragen zufolge dürfte er bei der Wahl im kommenden April die Stichwahl gegen die Rechtsaußen-Politikerin Marine Le Pen erreichen, ihr im zweiten Wahlgang aber unterliegen. Präsident Emmanuel Macron darf nicht noch einmal antreten. Umfragen zeigen zudem, dass viele Bürgerinnen und Bürger mit seiner Politik unzufrieden sind.​
​

Beide, also Marine LePen mit ihrem Rassemblement National und Mélenchon mit La France Insoumise, sind an gegensätzlichen politischen Rändern angesiedelt. Ein Sieg einer der beiden wird für EU und NATO sehr große Probleme bringen.

Man stelle sich vor: Putin im Osten und LePen oder Mélenchon im Westen.

(ich hoffe, das wird nicht zu tagespolitisch)
 
Ohne ein neues Fass aufmachen zu wollen, soweit ich das bisher weiß, hat das zweite Kaiserreich unter Napoleon III doch eine sehr aggressive Außenpolitik betrieben?
 
Es scheint mir wenig sinnvoll, einzelne Stationen der "Erbfeindschaft" in solcher Breite zu diskutieren und zur Erklärung heranzuziehen. Aus der historischen Betrachtungsweise (der wir uns hier widmen) dürfte hervorgehen, dass sich der jeweilige Aggressor im Recht sah und glaubte, ein vorangegangenes Unrecht zu vergelten oder präventiv gegen künftiges Unrecht loszuschlagen.

Frankreichs "Revanche pour Sadowa!" war genauso viel oder genauso wenig rational wie die wilhelminische Angst vor einem französischen Angriff, dem man zuvorkommen zu müssen glaubte. Und wer im Jahr 2026 den Deutsch-Französischen Krieg als bis heute nachwirkendes Trauma ansieht, wird es nicht als Unfug abtun können, dass man in Deutschland 1914 Frankreich wegen den Taten Napoleons oder gar Ludwigs XIV. fürchtete.

Herrje, Frankreichs Intervention im Dreißigjährigen Krieg war für das Alte Reich womöglich sogar verheerender als der deutsche Angriff auf Frankreich 1914, zumindest war die Zahl der zivilen Opfer ungleich größer. Es war das Verdienst großer Staatsmänner wie Schuman, De Gaulle und Adenauer, die Aufrechnerei zu beenden, den Teufelskreis zu durchbrechen und einander die Hand zu reichen.

Nachtrag:
Sie sollten jedoch die Ansätze von Mélenchon und Marine Le Pen nicht kritisieren: Diese beiden politischen Persönlichkeiten repräsentieren allein schon mehr als 50 % der französischen Wählerschaft.
Weil mehr als die Hälfte der Franzosen für diese beiden Scharfmacher stimmen würden, darf man sie nicht kritisieren?

Du hast ein absurdes Demokratieverständnis. Jeder Politiker kann, darf und muss kritisiert werden, und wie sagte schon Friedrich Schiller, übrigens von Danton zum Ehrenbürger des revolutionären Frankreich gemacht? "Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen."

Diese Bemerkung, die ich zuerst überlesen hatte, zieht Deine Beteuerungen in Zweifel, Du seiest zum Meinungsaustausch hier.
 
Das ist ein wichtiger Punkt: nach 1945 hat Polen einen beträchtlichen Teil deutschen Staatsgebietes erhalten, ein kleinerer Teil (das nördliche Ostpreußen) wurde an die Sowjetunion angegliedert.




Nächstes Jahr sind Präsidentschaftswahlen in Frankreich.

Mélenchon gilt als stärkster Bewerber des linken Lagers. Jüngsten Umfragen zufolge dürfte er bei der Wahl im kommenden April die Stichwahl gegen die Rechtsaußen-Politikerin Marine Le Pen erreichen, ihr im zweiten Wahlgang aber unterliegen. Präsident Emmanuel Macron darf nicht noch einmal antreten. Umfragen zeigen zudem, dass viele Bürgerinnen und Bürger mit seiner Politik unzufrieden sind.​
​

Beide, also Marine LePen mit ihrem Rassemblement National und Mélenchon mit La France Insoumise, sind an gegensätzlichen politischen Rändern angesiedelt. Ein Sieg einer der beiden wird für EU und NATO sehr große Probleme bringen.

Man stelle sich vor: Putin im Osten und LePen oder Mélenchon im Westen.

(ich hoffe, das wird nicht zu tagespolitisch)
Über die Wahlen in Frankreich vom nächsten Jahr können wir hier nicht diskutieren, das gehört definitiv zur Tagespolitik.
 
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