1. Weltkrieg Ausbruchsursache

Der Vergleich -somit auch die These vom Versäumnis- scheitert bereits an der unterschiedlichen Finanzkraft. Zum einen, weil das DR selbst auf Kapitalzuflüsse aus dem Ausland angewiesen war (und das in diversen Studien sogar als kriegshinderlich angesehen wurde), zum anderen, weil die Kapitalverkehrsvolumina und damit die Aufnahmefähigkeit für Anleihen unterschiedliche Größe aufwiesen. Der Pariser Kapitalmarkt war eine andere Liga. Leider beschäftigten sich damit wenige historische Arbeiten, umso leichter fällt die Übernahme von ökonomischen Mythen.

1913/14 brachten schon kleinere Anleihen für Balkanstaaten, die politisch und exportseitig für opportun gehalten wurden, den deutschen Finanzmarkt in Schwierigkeiten. Die Exporterfolge des DR blenden hier. .
Danke für diese Klarstellung, jetzt leuchtet mir einiges ein. Das der Pariser Kapitalmarkt signifikant grösser war hätte ich nicht gedacht, bringt aber eine gewisse Logik in die damaligen Handlungsweisen.



Großbritannien als Ausfuhrmarkt sollte hier nicht übersehen werden.

.
Autsch, stimmt ja, gehört ja auch zum Commonwealth
 
Wer hat da eigentlich wen herausgefordert?

Also wo ist das Problem?Wo die Schuld?

Irgendwie hast du es mit der "Schuld" und dem "Herausfordern"

Nachfolgend eine kleine Liste von Publikationen und Autoren, die das DR in einer herausfordernden Position sehen und nicht wenig sehen es auch in der Position, die Dynamik für den Eintritt in den WW 1 beschleunigt zu haben und ebenfalls nicht wenige sehen entweder eine "Alleinschuld" über eine "überwiegende Schuld". Viellicht ist diese Liste hilfreich, um unsere unterschiedlichen Positionen zu klären.

1. Michalka Hrsg; Der Erste Weltkrieg (mit sehr guten Beiträgen, die fast en Gros Deinen Positionen widersprechen. Insbesondere auch zum Thema Flottenrüstung)
2. Rauchensteiner: Der Tod des Doppeladlers (hervorragend die Sicht von Ö-U und ganz deutlich wird Berlin die Rolle des Dynamisierers zugeschrieben)
3. Ferguson: Der falsche Krieg (interessante Sichtweise aus die ökonomischen Rahmenbedingungen und eine "Pseudo-Rechtfertigung" des "Präventivkrieges" durch das DR, aufgrund der vermuteten Verschiebung des militärischen Gleichgewichts zuungsten des DR nach 1914)
4. Ritter: Staatskunst und Kriegshandwerk, Bd. 2
5. Ritter: Der Schlieffenplan (Darstellung der Veränderung der Aufmarschplanung von Moltke, über Waldersee zu Schlieffen und ein schöner Beleg gegen deine These, die ganze Welt würde den Plan kennen. Selbst der österreischische Generalstab ist nur sehr spärlich mit Informationen versorgt worden, wie Ritter darstellt)
6. Riezler: Tagebücher, Aufsätze, Dokumente (Ein Muss für die Beurteilung der Konflikte zwischen dem Kanzler und den Militärs, vor allem aber auch die deutliche Fronstellung zu Tirpitz)
7. Bethmann Hollweg (Dülfer Hrsg): Betrachtungen zum Weltkrieg (Es wird deutlich, wie ein "Erzkonservativer" in einen mehr oder minder starken Gegensatz zu einem sich noch stärker militarisierenden Deutschland und zu den protagonistischen Kriegstreibern gerät, gegen die er "Realpolitik" zu betreiben hatte)
8. Fischer: Griff nach der Weltmacht (Der exponierteste Vertreter der "Alleinschuldtheorie", der umfassend und faktenreich seine Position darstellt)
9. Nipperdey: Deutsche Geschichte (Für mich gut, wenn er über Innenpolitik etc. schreibt, aber nicht so hilfreich, wenn er sich auf das Gebiet der Außen- oder Militärpolitik wagt. Zum Ausbruch des WW I und seiner Vorgeschichte ist er sehr "wortkarg")
10. Berghahn: Sarajewo 28.Juni 1914 (Sehr gute, knappe und analytische Darstellung der Vorgeschichte. Unterstützung der Fischerthese)
11. Ulrich: Die nervöse Großmacht: (Sehr gute Darstellung der Vorgeschichte und des Ausbruchs. Unterstützung von Fischers These)
12. Wehler: Deutsche Gesellschafts-Geschichte; 1849-1914: (Hervorragende Darstellung der Vorgeschichte, sehr faktenreich und tendenziell eher eine Unterstützung der These von Fischer)

Da gebe ich dir Recht. Was ich mich noch frage zu selbigen Punkt, Frankreich hatte auch eine protektionistische Zollpolitik gefahren, trotzdem gelang ein weitaus engere Zusammenarbeit, besonders auf dem Finanzmarkt, ein ganz klares versäumen des Deutschen Reiches.

Wie Silesia schon geschrieben hat (auch bei Ferguson: Cash Nexus dargestellt), war das DR kein "Finanzplatz" und hatte Probleme sich entsprechende Kredite zu besorgen. Das galt für den WW I und auch später für den WW 2. Das sind einfach historisch gewachsene Vorteile der Kolonialmächte gewesen. Die Auswirkungen waren im inneren zu sehen, indem der wachsende Finanzbedarf für das Militär, das benötigte Kapital für das weitere wirtschaftliche Wachstum reduzierte. In diesem Sinne wirkte sich die Hochrüstung negativ auf die Wirtschaftskraft des DR aus. Und außenpolitisch konnte nicht ausreichend Projekte finanziert werden, da auch in diesem Fall nicht genügend Kapital zur Verfügung stand.
In diesem Sinne hat die Hochrüstung den Handlungsspielraum der Diplomtie ebenfalls eingeschränkt.

Ich hab diese Sichtweise hereingebracht weil die von dir formulierte nur ein Bestandteil des damaligen politischen Kalkühls waren. Für solche weittragenden Entscheidungen spielten immer mehrere Gründe eine Rolle und Bethmanns Einstellung zu diesem Thema sähe gewiss anders aus wäre der Flottenbau nicht auf massive Kritik in England gestossen.
Die Flotte wurde eben nicht gebaut um England "herauszufordern".

Und genau das ist auch seine Aufgabe. Er hat dafür zu Sorgen, dass Deutschland nciht in eine "unhaltbare" Position durch eine Isolierung gerät. Und genau das bewirkte der Flottenbau. Die Argumentation, man könne durch den Flottenbau die Engländer zu einer Annäherung zwingen, waren blanker Unsinn und Wuscnhträume. England hatte zu keiner Zeit ein Interesse, eine dominante, hegemoniale deutsche Supermacht in der Mitte Europas zu unterstützen.

Wohl eher Rohstoffimport, in den Aussenhandelsbilanzen des DR zu damaliger zeit finde keine Commonwealth Staaten, vieleicht Kanada.
Export in Commonwealth Staaten Hauptgrund für wirtschaftlichen Aufstieg des DR? Wäre mir ziemlich neu.

Einfach zwei Quellen als Anwort, damit es objektiviert wird:
1. Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1849-1914, S.611: 1913 war das DR der zweitplazierte im Welthandel, dicht hinter England und kanpp vor den USA

2. Berghahn: Sarajewo: "Nicht weniger als 62 Prozent des Handels wurden 1913 unter den europäischen Staaten abgeweickelt, während 13,2 Prozent über den Atlantik gingen. Deutschland und England waren gegenseitig ihre besten Kunden" S. 29

Ich sehe das eher so, 2 Mächte die sich die Welt aufteilen empfinden es eben als "störend" wenn da ein dritter als konkurrent auftritt . Welt geteilt durch 2 mehr als durch 3. Klar das diese 3. Macht nur durch lautes auftreten zu seinem "Recht" kommt, jedemfalls wenn man hier überhaupt von Recht sprechen kann. Jedenfalls kann man hier keinen Schuldigen finden.

Siehe oben Literatur. Ein großer Teil der etablierten Historiker widerspricht deiner persönlichen Meinung.

Du sagts es ja schon, alle westlichen Mächte buhlten um das Osmanische Reich, England baute die Kriegsschiffe für dieses, Frankreich, DR und England formten das osmanische Militär um, das DR baute eine Bahn.
Also wo ist das Problem?Wo die Schuld?
Als soveräner Staat darf man doch seine Interessen wahr nehmen, so wie es England,Frankreich,Rußland,USA und das DR gemacht haben.

Natürlich darf man. Ob es allerdings auch sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Bleiben wir kurz bei der Riezlerschen Theorie, Konflikte zu "lokalisieren" bzw. an die "Pheriperie" zu drücken (ein Gedankengang, den übrigens bereits Bismarck formuliert hat), dan wäre es sinnvoll gewesen, die Gegensätze der traditionellen Kolonialmächte zu verschärfen.

Durch die Intervention durch das DR trat aber der gegenteilige Effekt ein und die alten Kolonialmächte haben sich arrangiert und damit kam die "Hauptkonfliktlinie" zurück nach Europa. Sodass unter strategischen Gesichtspunkten die Wahrscheinlichkeit von Konflikten erhöht wurde, anstatt sie in der Wahrscheinlichkeit zu reduzieren. Wie es Riezler und Bismarck intendiert haben.

Und deswegen konterkarierte das Engagement mit dem Bahnbau die "wohlverstandenen deutschen Interessen". Und sind unter anderem ein Beleg für die planlose, punktuell auftretende Weltpolitik.


Tja, ein Militär hat so seine "Einfälle", sicherlich haben auch andere Strategen solche Theorien in Friedenszeiten entwickelt, Totalen Krieg haben schliesslich alle beteiligten geführt.Dann muss Ludendorff ja ein richtige genie gewesen sein, wie oben schon gesagt hat er den totalen krieg richtig vorausgeahnt, der von allen Beteiligten schliesslich so geführt wurde.

Teilweise richtig. Für Ludendorff war die Führung des "Totalen Krieges" nicht nur ein zeitlich begrenztes Unternehmen, um den Krieg erfolgreich zu beenden. Für ihn war es ein weltanschauliches System und in eine Vorstellung über die Organisation von Staaten eingebunden. Er war mit Leib und Seele ein (brillanter) Soldat, ein übler Militarist und ein menschenverachtender "Militär-Diktator". dazu mal als direktes Zitat:
Wikipedia: "Totaler krieg: Er bezeichnet bei ihm den Vorrang des Krieges vor der Politik.[2] Ludendorff zieht in seinem Buch Der totale Krieg den Schluss, dass die „seelische Geschlossenheit“ des Volkes einen kriegsentscheidenen Faktor darstellt. Aus diesem Grund muss alles geschehen, damit diese Geschlossenheit erreicht und erhalten werden kann. Dazu gehöre, das Volk über den Sinn und Zweck des Krieges aufzuklären. Gegenüber Kriegsgegnern, die die Einheit und Geschlossenheit in Frage stellen können, könnten Maßnahmen wie Schutzhaft notwendig sein. Als Kriegsgegner wurden von Ludendorff das Judentum, die Katholische Kirche und die Sozialisten benannt"


Sorry, aber offentsichtlich kennst Du nicht die Aussagen über die Ermunterung von Serbien seitens Rußlands. Serbien wurde gedrängt kontraproduktiv aufzutreten da es im falle eines Krieges auf Rußland zählen könne. Den "Blancoscheck" bitte auf diesem Hintergrund sehen.
Der Schock konnte nicht ausgenutzt werden weil erst mal ein Untersuchungsverfahren eingeleitet wurde, nachdem in diesem dann die serbische Beteiligung herausgestellt wurde nahm es seinen lauf.

Dass es Zusagen von Seiten Russlands gegenüber Serbien gab, weiss ich. Und das es im Russichen Generalstab offensichtlich auch Personen gab, die einen Krieg präferierten, weiss ich auch. Dennoch: Die Serben sind den Forderungen von Ö-U - überrschenderweise und das war auch eigentlich nicht antizipiert (vor allem nicht durch das DR) worden - entgegengekommen. (Ist nichts mit "konterproduktiv".) Eine Einschränkung ihrer Souveränitat wollte sie allerding nicht akzeptieren. Verständlich oder ?

Natürlich sollte der "Schock" ausgenutzt werden. das waren ja gerade die Forderungen aus Berlin an Wien. Man wollte Fakten schaffen unter dem Eindruck des Mordes, um den diplomatischen Erfolg mit geringen zusätzlichen Gefahren "einfahren" zu können.


Der Schlieffenplan war weltweit bekannt, die ungünstige strategische Lage ebenso. Wer hatt dann folglich dann Schuld? Wer hat die Kausalitätenkette in gang gesetzt? Rußland wusste das eine Generalmobilmachung seinerseits das DR zwingen wird als erster loszuschlagen.

Das ist eine heftige Spekulation, dass der Schlieffenplan weltweit bekannt war. Man hat vielleicht in GB und Frankreich erahnt, das es Überlegungen gab, über Belgien anzugreifen. Was sehr wahscheinlich ist, wenn man sich die Dislozierung der französischen Streitkräfte im Juli / August 14 ansieht.

Ansonsten magst du dir viellicht in Ritter; Der Schlieffenplan mal ansehen, welchen Geheimhaltungsstufen (Verteiler!!!) dieser Plan unterlag. Vermutlich hat noch nicht mal der Ö-U-Generalstab jemals eine der Denkschriften oder Planungen zu Gesicht bekommen. Soviel zum Thema, war weltweit bekannt.

Das deutsche Reich hat die Kausalkette in Gang gesetzt. Da gibt es keine alternative Interpretation. Sorry.


Hauptsächlich dürfte der russische Aufmarsch dann diese Pläne zerstört haben.

Auch in diesem Fall, ein deutliches Nein. Habe bereits zwei mal dargestellt, dass es die zeitlichen Rahmenbedingungen (Lüttich) für den Westaufmarsch waren, die die Dynamisierung ausgelöst haben und eine diplomatische Lösung nicht zugelassen haben. Da hat Russland eine völlig nebensächlche Rolle gespielt, auch wenn Bethmann in seiner offiziellen Rede zur Begründung des Krieges, auf die russische Mobilmachung abstellte.

Das war blanke Rechtfertigungs-Ideologie, die innenpolitisch notwendig war, um die SPD zur Annahme der zusätzlichen Kosten für die Kriegsführung zu gewinnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist eine heftige Spekulation, dass der Schlieffenplan weltweit bekannt war. Man hat vielleicht in GB und Frankreich erahnt, das es Überlegungen gab, über Belgien anzugreifen. Was sehr wahscheinlich ist, wenn man sich die Dislozierung der französischen Streitkräfte im Juli / August 14 ansieht.

Im franzøsischen und allen anderen Generalstæben wird man sicher nicht geschlafen haben und eine schlieffenplanæhnliche Variante als Møglichkeit in Betracht gezogen haben. (Wieviel Alternativen wird es gegeben haben?)

Die Frage war, wie sicher kann sich Frankreich sein, dass es so ablæuft, wie es ablief? Wie wahrscheinlich war ein Angriff ueber Belgien im Unterschied zu anderen Møglichkeiten?

Also "bekannt" als "Idee" sicherlich, wenn man sich -wie es ein guter Stratege nunmal macht - in die Lage des DR hineinversetzt, aber als 100% sicher angenommen? Als ueberhaupt durchfuehrbar angenommen? Details?

Gruss, muheijo
 
Zur Zeit befasse ich mit Keegans Geschichte des 1. WK ("Eine Europäische Katastrophe"). Obwohl er eine sehr "britische" Sicht der Dinge hat, gibt er nicht Deutschland eine Hauptschuld am Kriegsausbruch, sondern eher der verunglückten Politik Österreichs, Serbiens und Russlands. ...
Niall Ferguson, in "Der falsche Krieg" zieht auch Groß Britannien und vor allem Frankreich durch seine revanchistische Einstellung mit in die Verantwortung.
Keegans Buch habe ich auch vorliegen (Untertitel bei mir allerdings: "Eine europäische Tragödie"), lese aber nicht dasselbe heraus wie Du. Der Autor arbeitet sehr schön heraus, dass es seit dem 28.06.14 immer verschiedene Optionen gab, die man hätte wählen können. Der "unwiderrufliche Wendepunkt" sei freilich der deutsche Einmarsch in Belgien gewesen (S. 108).

Auch der - ungleich stärker umstrittene - Ferguson sagt zur Diskussion, warum "die Deutschen so gehandelt" hätten: "Nichts [...] kann in befriedigender Weise erklären, warum die deutschen Generale derart entschlossen waren, in den Krieg zu ziehen und den Kampf fortzusetzen, selbst wenn die Tripelentente Bestand hatte; und dies ist der entscheidende Punkt, denn sie waren es, die auf eine Mobilmachung drängten, nachdem das diplomatische Vabanque gescheitert war" (S. 196 f., Hervorh.i.Orig.).

Nachfolgend eine kleine Liste von Publikationen und Autoren, die das DR in einer herausfordernden Position sehen und nicht wenig sehen es auch in der Position, die Dynamik für den Eintritt in den WW 1 beschleunigt zu haben und ebenfalls nicht wenige sehen entweder eine "Alleinschuld" über eine "überwiegende Schuld". Viellicht ist diese Liste hilfreich, um unsere unterschiedlichen Positionen zu klären.

Eine hilfreiche Liste! Lass mich noch den seltener zitierten Titel eines Deutsch-Schweizer Völkerrechtlers ergänzen:
Otfried Nippold: Die Wahrheit über die Ursachen des Europäischen Krieges. Neuauflage 2005
Einige seiner Argumente - (1) die innere Dynamik hin zum Kriege war in Deutschland und in Österreich-Ungarn am stärksten, (2) die Dominanz des Militärischen war nirgendwo so bestimmend wie in Deutschland - klangen schon in anderen Beiträgen an. Für besonders verhängnisvoll hält er die Struktur der beiderseitigen Bündnisse mit den ihnen inhärenten Automatismen, insbesondere was D. und ÖU. betrifft.
 
Mir fällt da ein Dialog aus der TV-Serie "Blackadder" ein, frei übersetzt aus dem Englischen:

Auf die Frage seiner untergebenen Soldaten "Baldrick" und "George", wie der Krieg überhaupt anfing:

Blackadder: "Um einem möglichen Krieg in Europa vorzubeugen, haben sich 2 Superblöcke entwickelt: Wir, die Franzosen und die Russen auf der einen, die Deutschen und Österreich-Ungarn auf der anderen Seite. Die Idee war 2 unglaublich riesige Armeen zu haben, jede die jeweils andere überwachend und in Schach haltend, so dass es niemals einen Krieg geben kann."

Baldrick: "Aber das hier ist doch eine Art Krieg, nicht?"

Blackadder: "Ja, richtig. Weisst du, da war eine kleine Schwachstelle im Plan."

George: "Welche wäre das denn?"

Blackadder: "Er war totaler Schwachsinn."
 
Die Argumentation, man könne durch den Flottenbau die Engländer zu einer Annäherung zwingen, waren blanker Unsinn und Wuscnhträume. England hatte zu keiner Zeit ein Interesse, eine dominante, hegemoniale deutsche Supermacht in der Mitte Europas zu unterstützen.

Blanker Unsinn und Wunschtraum?
Zu dieser hat sich GB nunmal mit den anderen Mächtigsten in Übersee verständigt. weil sie dort die wichtigsten Herausforderer der Briten waren.
Das GB wegen der Kosten die eine maritime Rüstung mit sich brachten mit dem DR arrangierte war nicht unmöglich, dass zeigte ja auch das Abkommen dreißig Jahre später.

Siehe oben Literatur. Ein großer Teil der etablierten Historiker widerspricht deiner persönlichen Meinung.

Was sagen den diese Historiker zu den Marokko-Krisen? Schließlich war hier das DR im Grund im Recht.

Natürlich darf man. Ob es allerdings auch sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Bleiben wir kurz bei der Riezlerschen Theorie, Konflikte zu "lokalisieren" bzw. an die "Pheriperie" zu drücken (ein Gedankengang, den übrigens bereits Bismarck formuliert hat), dan wäre es sinnvoll gewesen, die Gegensätze der traditionellen Kolonialmächte zu verschärfen.

Durch die Intervention durch das DR trat aber der gegenteilige Effekt ein und die alten Kolonialmächte haben sich arrangiert und damit kam die "Hauptkonfliktlinie" zurück nach Europa. Sodass unter strategischen Gesichtspunkten die Wahrscheinlichkeit von Konflikten erhöht wurde, anstatt sie in der Wahrscheinlichkeit zu reduzieren. Wie es Riezler und Bismarck intendiert haben.

Und deswegen konterkarierte das Engagement mit dem Bahnbau die "wohlverstandenen deutschen Interessen". Und sind unter anderem ein Beleg für die planlose, punktuell auftretende Weltpolitik.

Ich glaube, sie überschätzen den Einfluss der reichsdeutschen Überseepolitik auf die anderen Mächte.
Welche Hinweise gibt es das die Arrangements eine Folge der reichsdeutschen Politik waren?

Einige seiner Argumente - (1) die innere Dynamik hin zum Kriege war in Deutschland und in Österreich-Ungarn am stärksten, (2) die Dominanz des Militärischen war nirgendwo so bestimmend wie in Deutschland - klangen schon in anderen Beiträgen an. Für besonders verhängnisvoll hält er die Struktur der beiderseitigen Bündnisse mit den ihnen inhärenten Automatismen, insbesondere was D. und ÖU. betrifft.

Man sollte beachten, dass das auf Ungarn nicht zu trifft, dessen Führung einen großen Krieg lieber vermieden.
 
Hat Deutschland den 1. Weltkrieg begonnen?

Im Schanddiktat von Versailles wurde Deutschland die alleinige Schuld am Ausbruch des 1. Weltkrieg gegeben...
was stimmt...was ist falsch an dieser Behauptung???
Schon im Voraus herzlichen Dank...
 
thema mehrere male diskutiert

Das Thema wurde bereits häufiger im Forum diskutiert. Es gibt unterschiedliche Meinungen dazu.

Das ist auch das Spiegelbild der Historiker, die die Frage nach der Ursache und dem Ausbruch unterschiedlich beurteilen.

http://www.geschichtsforum.de/f82/1-weltkrieg-28142/index3.html#post427036


Interessant ist es sicherlich, die Forderungen des "Schanddiktats" von Versailles mit den Forderungen und Formulierungen des "Siegfriedens" von Brest-Litowsk 1918 zu vergleichen. Man gewinnt einen vergleichenden Maßstab für die Bewertung. Und das hilft manchmal die eigene Position zu hinterfragen.

Sehr schön hat es Kant mit seinem kategorischen Imperativ formuliert.
 
Hallo
Zu einen Streit gehören ja bekanntlich immer zwei...bzw. mehrere Parteien. Vielleicht helfen dir diese chronologischen Stichpunkte weiter....

Beginn des 1. Welkriegs:

-Attentat 28.6.1914 in Sarajevo
-Österreich verlangt von Serbien eine Auslieferung der Attentäter
-Serbien weigert sich
-Österreich stellt Serbien ein Ultimatum und droht mit Einmarsch
-Serbien sucht Schutz und Unterstützung bei Russland
-Russland sagt Hilfe im Kriegsfall zu
-Österreich fragt Deutschland, ob sie mit Hilfe rechnen können
-Deutschland (Kaiser Wilhelm II.) „stellt einen politischen Blankoscheck aus“
-Russland beginnt sofort (Juli) mit der „Mobilmachung“
-der Plan Deutschlands- einen 2-Fronten-Krieg zu umgehen droht zu scheitern
-am 2.August beginnt Deutschland den Krieg gegen Frankreich

weil Frankreich bessere Infrastruktur hatte (Eisenbahn) und Russland mehr Zeit für den Einmarsch nach Deutschland benötigte

-in den folgenden Tagen treten England + Russland auf franz. Seite und Österreich auf deutscher Seite in den Krieg ein
 

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  • Entente und Achselnmächte.doc
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Sophie, ihre Zusammenfassung ist etwas verwirrend und teilweise falsch.
So verlangte beispielsweise Ö-U keine Auslieferung der Attentäter, da es sie schon sowieso gefasst hatte und die russische Mobilmachung erfolgte nach der von Ö-U.

Für den Beginn des Krieges bietet Wiki einen ausführlichen Einstiegsartikel.
 
Sophie, ihre Zusammenfassung ist etwas verwirrend
siehe meinen ersten post, habe dort etwas von Stichpunkten geschrieben, für ausführlichere Berichte wurde ja schon vor mir auf den zuständigen Thread verwiesen...

So verlangte beispielsweise Ö-U keine Auslieferung der Attentäter, da es sie schon sowieso gefasst hatte. Für den Beginn des Krieges bietet Wiki einen ausführlichen Einstiegsartikel.
Österreich hatte NICHT die Mitverschwörer zumindest nicht alle
siehe hierzu von dir ins Spiel gebrachte Wiki:
Auszug: "eine gerichtliche Untersuchung gegen jene Teilnehmer des Komplottes vom 28. Juni einzuleiten, die sich auf serbischem Territorium befinden; von der k. und k. Regierung hierzu delegierte Organe werden an den bezüglichen Erhebungen teilnehmen …"

die russische Mobilmachung erfolgte nach der von Ö-U.
In meiner Stichpunktsammelung erwähne ich lediglich die russische Mobilmachung nicht die von Ö/U, was vielleicht unvollständig ist, aber du kannst mir dem bezüglich nicht vorwerfen die beiden Mobilmachungen verdreht zu haben, wenn ich nur eine erwähnt habe

P.S.: Du darfst mich ruhig dutzen, Großfürst Parvel
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Schanddiktat von Versailles wurde Deutschland die alleinige Schuld am Ausbruch des 1. Weltkrieg gegeben...
was stimmt...was ist falsch an dieser Behauptung???
Schon im Voraus herzlichen Dank...


...also die erste und wichtigste Überlegung zu dieser Aussage müsste lauten:

"Schanddiktat"...moment mal, was ist denn das für ein Ausdruck für den Versailler Vertrag?

- Das hilft nicht nur den Sprecher politisch-historisch zu verorten, sondern zeigt auch, dass die Aussage äußerst kritisch behandelt werden sollte.
 
Österreich hatte NICHT die Mitverschwörer zumindest nicht alle
siehe hierzu von dir ins Spiel gebrachte Wiki:
Auszug: "eine gerichtliche Untersuchung gegen jene Teilnehmer des Komplottes vom 28. Juni einzuleiten, die sich auf serbischem Territorium befinden; von der k. und k. Regierung hierzu delegierte Organe werden an den bezüglichen Erhebungen teilnehmen …"

Mitverschwörer ist aber nicht gleich Attentäter; da muss differenziert werden.

In meiner Stichpunktsammelung erwähne ich lediglich die russische Mobilmachung nicht die von Ö/U, was vielleicht unvollständig ist, aber du kannst mir dem bezüglich nicht vorwerfen die beiden Mobilmachungen verdreht zu haben, wenn ich nur eine erwähnt habe

Direkt hast du es sicherlich nicht verdreht, aber indirekt wird es durch das "beginnt sofort (Juli) mit der „Mobilmachung“" als plötzliche Aktion, welche sehr agressiv erfolgte, dargestellt, was so ja nicht stimmt das es eine Gegenreaktion war.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Schanddiktat"...moment mal, was ist denn das für ein Ausdruck für den Versailler Vertrag?

Ist glaube ich sogar ein Scheidemann Wort.
Aber wir schreiben 2009 und nicht 1919

Der VV war eigentlich soooo schlimm nicht, wenn man versucht das ganze objektiv zu sehen.
Verloren hatte man ja, Unbestreitbar.
Das Schlimme daran waren die unbezahlbaren finanziellen Forderungen. Die im Endeffekt die ganze Weltwirtschaft killten.
 
- Das hilft nicht nur den Sprecher politisch-historisch zu verorten, sondern zeigt auch, dass die Aussage äußerst kritisch behandelt werden sollte.
Die Aussage selbst lässt sich doch überaus leicht nachprüfen. Im Versailler Vertrag nachschauen was dort über die Kriegsschuldfrage steht.
Die These fragt doch nicht nach der Realität (die ungleich schwieriger zu beurteilen wäre), sondern nur nach dem Vertrag
"Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungenen Krieges erlitten haben."
Der Vertrag von Versailles - Teil VIII - Wiedergutmachungen

Sofern ich mich nicht gewaltig irre, ist diese Frage entweder trivial oder sehr schlampig gestellt (weil nicht klar ist welche Behauptung beurteilt werden soll)
 
Der VV war eigentlich soooo schlimm nicht, wenn man versucht das ganze objektiv zu sehen.
Kann man so sagen. Die Wahrnehmung klaffte mit der Realität auseinander.


Das Schlimme daran waren die unbezahlbaren finanziellen Forderungen. Die im Endeffekt die ganze Weltwirtschaft killten.
Die Forderungen waren aufgeschoben. Nun könnte man darüber streiten, ob das schlimmer war als 100 Mrd. RM zu fixieren.


Das hierdurch die Weltwirtschaft "gekillt" wurde, würde ich als unhaltbar ansehen, dafür gab es andere Faktoren. Bezüglich der Wirtschaft des Deutschen Reiches waren die direkten Kriegsschäden (=Kriegsverschuldung) schlimmer. Interessant ist dazu, wenn man sich mal die Analysen des Bankerntages 1920 zu Gemüte führt. Wir hatten hier mal ein Thema, die Hyperinflation in ihren Ursachen zu diskutieren.

http://www.geschichtsforum.de/f62/versailler-vertrag-zu-hart-und-weich-13487/
 
Zuletzt bearbeitet:
Das der Versailler Vertrag nicht so schlimm war, würde ich nicht sagen wollen. Erst einmal war er sehr kurzsichtig, auch in Hinsicht auf andere Staaten, die sich übergangen oder betrogen fühlten, wie z.B. Italien. Das ermöglichte z.B. dort die Machtergreifung der Faschisten im Herbst 1922.
 
Das der Versailler Vertrag nicht so schlimm war, würde ich nicht sagen wollen.

Würdest du den VV auch als ein Grundübel des 20. Jahrhunderts betrachten, wie es offenbar viele tuen?

Erst einmal war er sehr kurzsichtig, auch in Hinsicht auf andere Staaten, die sich übergangen oder betrogen fühlten, wie z.B. Italien. Das ermöglichte z.B. dort die Machtergreifung der Faschisten im Herbst 1922.

Die faschistische Machtübernahme ist primär auf die Schwäche des italienischen Staates und der Gegner der Faschisten.
Wer war den mit dem VV wirklich zufrieden?
Unter den großen Siegermächten war es niemand und doch war Italien das einzige unter diesen Ländern, indem eine Bewegung wie der Faschismus schon wenige Jahre darauf triumphierte.
 
Nur um mein vorhergehendes Posting zu präzisieren - irgendwer fühlte sich wohl durch meine "Verortung" angegriffen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass im Wort "Schanddiktat" schon eine eindeutige Wertung des Vertrages enthalten ist.
 
Das der Versailler Vertrag nicht so schlimm war, würde ich nicht sagen wollen. Erst einmal war er sehr kurzsichtig, auch in Hinsicht auf andere Staaten, die sich übergangen oder betrogen fühlten, wie z.B. Italien. Das ermöglichte z.B. dort die Machtergreifung der Faschisten im Herbst 1922.


Das hat nichts mit Versailles zu tun.
England/Frankreich haben den Italienern, den Japanern und so weiter und sofort für ihre Kriegsteilnahme auf Seiten der Entente unhaltbare Versprechungen gemacht. Und sie hinterher dann prompt nicht gehalten.

Die Araber haben sie besonders angeschmiert.

Mit Folgen für den Weltfrieden bis heute.
Fakten die eigentlich kaum gewürdigt werden.

Die ganzen Unterschleife wurden übrigens lediglich bekannt, weil Lenin nach der Oktober-Revolution als Nachweis für die Dekadenz des Kapitalismus die zaristischen Geheimakten veröffentlicht hat.


Aber ist hier natürlich völlig OT
 
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