10 wichtigsten Schlachten für die Geschichte Europas

Mittelalterlager schrieb:
General Lee dürfte selbst bei einem Sieg kaum eine Chance gehabt haben den Bürgerkrieg zu entscheiden, noch die Union zu Verhandlungen zu bringen. Dazu war das Kräfteverhältnis einfach schon zu ungünstig.
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Hätte, könnte, wäre. Wir wissen es nicht. Was wir wissen, ist, dass die Army of Northern Virginia nach Gettysburg nie wieder die Resourcen oder Manpower hatte, in dem Stil offensiv zu werden wie im September 1862 oder im Juni 1863. Der Versuch Jubal Earlys das Shenandoah Valley zurückzuerobern, Washington zu bedrohen und so den Druck auf Lee vor Petersburg zu vermindern, ist ja kläglich gescheitert. Das war die letzte nennenswerte Offensivaktion der AoNV.

Davis wähnte sich selbst 1864 noch in der Position, verhandeln zu können. Wie Lee die politische Lage nach Gettysburg einschätzte, wissen wir nicht. Er war eben ein Militär. Aber auch die Union konnte nach dem Doppelereignis Gettysburg/Vicksburg den Sieg noch nicht erkennen. HEUTE und auch schon viel länger ist es klar, dass Gettysburg die endgültige Wende im Krieg war, eben "the High Water Mark of the Condeferacy".
 
Genau, hätte, könnte, wäre, eben, deshalb kann für mich diese Schlacht nicht hier stehen. Alles nur Spekulation was bei einem Sieg möglich gewesen wäre. Gerade bei dieser Schlacht sehe ich jedoch an Hand der im Norden vorhandenen Ressourcen und dem personellem Zustand der Virginiaarmee keine wesentlich veränderte Zukunft.
 
daveinspace schrieb:
Aber auch die Union konnte nach dem Doppelereignis Gettysburg/Vicksburg den Sieg noch nicht erkennen. HEUTE und auch schon viel länger ist es klar, dass Gettysburg die endgültige Wende im Krieg war, eben "the High Water Mark of the Condeferacy".
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Da wär ich mir nicht so sicher, jedenfalls, was die ranghöheren Militärs angeht. Die öffentliche Meinung wird es in der Tat nicht so schnell erkannt haben.
Wahrscheinlich auch deswegen, weil Gettysburg das spektakulärere Ereignis war, dass aber strategisch als Abwehrsieg der Union im Osten zunächst einmal die Lage nicht sehr stark änderte und medial die strategisch bedeutenderen Ereignisse um Vicksburg etwas überlagerten.

Mit Vicksburg war der Missisippi in der Hand der Union (New Orleans war das ja schon länger), gleichzeitig Louisiana zum Teil bereits eingenommen und Texas endgültig vom Rest der Konföderation abgeschnitten.

Damit wurden die Unionstruppen dorft frei und man hatte eine funktionierende Naschschubroute bis hinunter in den Süden, so das ein Vorstoß ins Kernland der Konföderierten möglich war und die hatten kaum noch Kräfte sich dagegen zu wehren, denn ansonsten hätten sie sie nach Vicksbug geworfen um den Fall dieser Position in jdem Fall zu verhindern.

Ich denke die höheren Militärs hätten ihren Beruf verfehlt gehabt, wenn sie das nicht als strategischen Wendepunkt begriffen hätten, weil hier die Union erstmals tatsächlich Gelegenheit hatte in das Kernland der Konföderierten vorzustoßen, während es zeitglich darauf hinauslaufen musste, dass die Ressourcen des Südens dahinschmolzen.
 
Mittelalterlager schrieb:
Genau, hätte, könnte, wäre, eben, deshalb kann für mich diese Schlacht nicht hier stehen. Alles nur Spekulation was bei einem Sieg möglich gewesen wäre. Gerade bei dieser Schlacht sehe ich jedoch an Hand der im Norden vorhandenen Ressourcen und dem personellem Zustand der Virginiaarmee keine wesentlich veränderte Zukunft.
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Wie gesagt - jeder hat recht mit seiner Auswahl, oder nicht?

Jetzt mal im ernst- ich kenne natürlich all die Einwände, die Gettysburg von meiner Liste schieben sollen. Und trotzdem bleibe ich dabei. Warum?

Weil "große" Schlachten mehr sind als militärische Auseinandersetzungen, die manch einer hier gefühlt Minute für Minute abhanden kann. Diese Schlachten, völlig egal, wie oder ob sie für den jeweiligen Krieg bedeutend sind, haben einen ganz eigenen Mythos erzeugt, jede einzelne von den Schlachten auf meiner Liste. Wenn der Threadersteller also nach den zehn wichtigsten Schlachten für die Geschichte Europas fragt (in deren Auflistung ich zwei gemogelt habe, die in Nordamerika stattfanden), dann geht es doch auch darum, wie eine große Schlacht im kollektiven Gedächtnis bewahrt wird, meint ihr nicht?
 
Nein, eine wichtige Schlacht ist ohne entsprechende politische Folgen einfach nur eine Schlacht in einem militärischen Konflikt, sonst nichts.
Allerhöchsten kann man solch eine Schlacht noch für den strategischen Verlauf eines Krieges werten, z.B. Midway. Politisch entscheidend war aber auch diese Schlacht nicht. Einzig als Lehre für die neue Art der Seekriegsführung war dies ein wichtiger Wendepunkt.

Die Bedeutung einer Schlacht hat für mich nichts, aber auch gar nichts mit "ihrem eigenen Mythos" zu tun.
 
daveinspace schrieb:
Weil "große" Schlachten mehr sind als militärische Auseinandersetzungen, die manch einer hier gefühlt Minute für Minute abhanden kann. Diese Schlachten, völlig egal, wie oder ob sie für den jeweiligen Krieg bedeutend sind, haben einen ganz eigenen Mythos erzeugt, jede einzelne von den Schlachten auf meiner Liste. Wenn der Threadersteller also nach den zehn wichtigsten Schlachten für die Geschichte Europas fragt (in deren Auflistung ich zwei gemogelt habe, die in Nordamerika stattfanden), dann geht es doch auch darum, wie eine große Schlacht im kollektiven Gedächtnis bewahrt wird, meint ihr nicht?
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Wenn das Dein Ansatz ist, müsstest Du in Deine Liste dann nicht anstelle der „Operation Bagration“ die Schlacht von Stalingrad aufnehmen? Das ist doch die Schlacht, die sich ins kollektive Gedächtnis der Deutschen und Österreicher als vermeintlicher Wendepunkt des 2. WKs eingebrannt hat. Wer kennt denn schon noch den Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte 1944?
 
daveinspace schrieb:
Weil "große" Schlachten mehr sind als militärische Auseinandersetzungen, die manch einer hier gefühlt Minute für Minute abhanden kann. Diese Schlachten, völlig egal, wie oder ob sie für den jeweiligen Krieg bedeutend sind, haben einen ganz eigenen Mythos erzeugt, jede einzelne von den Schlachten auf meiner Liste. Wenn der Threadersteller also nach den zehn wichtigsten Schlachten für die Geschichte Europas fragt (in deren Auflistung ich zwei gemogelt habe, die in Nordamerika stattfanden), dann geht es doch auch darum, wie eine große Schlacht im kollektiven Gedächtnis bewahrt wird, meint ihr nicht?
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Ich denke, wenn man "Geschichte Europas" weniger als Ereignisgeschichte, mehr als Rezeptions- und Ideengeschichte betrachtet, kann man durchaus so argumentieren.

Allerdings dann wundert mich etwas, dass du z.B. die Schlachten von Verdun und an der Somme, die wesentlich tiefer im europäischen Gedächtnis verhaftet sein dürften, oder so etwas wie Roßbach, worauf der militärische Mythos Preußens zu nicht geringen Teilen gründete, nicht in deiner Liste hast.

Das halte ich erinnernungskulturell für bedutender, als Yorktown oder Midway, jedenfalls war Europa betrifft.
 
Mittelalterlager schrieb:
General Lee dürfte selbst bei einem Sieg kaum eine Chance gehabt haben den Bürgerkrieg zu entscheiden, noch die Union zu Verhandlungen zu bringen. Dazu war das Kräfteverhältnis einfach schon zu ungünstig.
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Warum bloß war denn der Süden davon überzeugt, im Falle eines Sieges, den Norden an dem Verhandlungstisch zu bekommen?

Ohnehin stellt sich die Frage, weshalb Lee nach dem ersten erfolgreichen Tag der Schlacht, nicht abgebrochen hat und einfach Richtung Washington marschiert ist. Die Unionstruppen hätten folgen müssen und Lee hätte sich das Gelände für die nächste Auseinandersetzung aussuchen können.
 
Bei der Gettysburgschlacht lief es für Lee ja nicht so, wie er es ursprünglich geplant hatte, zudem mußte er auf ihm unbekanntem Gelände kämpfen.
War der Süden tatsächlich überzeugt, den Norden zu Verhandlungen zwingen zu können? Wenn ja, so denke ich mal, das dies wohl ein Irrglaube war.
 
Turgot, hatte Lee überhaupt noch die Möglichkeit sich am ersten Tag geordnet zurück zu ziehen? Der ganze Schlachtverlauft hat sich ja insgesamt Anfangs recht verworren gestaltet da das Treffen ja eher zufällig stattfand.
 
Ja, da habe ich auch gelesen, aber für mich stellt sich die Frage, wie hoch das Risiko bei einem Rückzug Ende des ersten Tages zu bewerten wäre?

Zumindest wäre Lees Plan bezüglich der Potomacarmee damit hinfällig geworden.
 
Nun ja, eine politische Veränderung in Nordamerika hätte durchaus erheblichen Einfluß auf spätere Vorgänge in Europa haben können.
Die Wirtschaftskraft und der politische Einfluss der USA wäre sicherlich ein anderer, schwächerer ohne die CSA gewesen.

Das zumindest sollte keine bloße Spekulation sein.
 
Mittelalterlager schrieb:
Nun ja, eine politische Veränderung in Nordamerika hätte durchaus erheblichen Einfluß auf spätere Vorgänge in Europa haben können.
Die Wirtschaftskraft und der politische Einfluss der USA wäre sicherlich ein anderer, schwächerer ohne die CSA gewesen.

Das zumindest sollte keine bloße Spekulation sein.
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Unbedingt. Ein "paar" Jahre später beispielsweise der Erste Weltkrieg. Die Geschichte hätte sich bei einem Sieg der CSA anders entwickeln können.
 
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