552-was wurde aus den Ostgoten?

Lieber Quijote,

man kann natürlich auch vom Aufgehen im anderen Volk sprechen. Aber was konnte danoch aufgehen, die Männer waren sicherlich am Vesuv alle gefallen und die übriggebliebenen Frauen und Kinder wurden sicherlich versklavt.Ein Schicksal, dass man mit Aufgehen doch sicherlich nur schlecht bezeichnet.

Das Schicksal vorallem der nordamerikanischen Indianer kann man nicht als Aufgehen im amerikanischen Volk bezeichnen. Die Reste der früher 6 Millionen Indianer auf dem Gebiet der USA vegitieren heute, meistens alkoholabhängig in für sie eingerichtete viel ui kleinen Reservaten.
Die Guanchen sind auch in einem hundertjährigen Kampf gegen die Spanier aufgegangen. Das Los der Betroffenen dürfte auch nicht besser gewesen sein.
Die westslawischen Stämme der Obodriten, Liutizen und Sorben sind auch im deutschen Volk aufgegangen, aber nur dadurch, dass die deutschen Nezsiedler von den nun herrschenden Fürsten bevorteiligt wurden. Die Sorben konnten sich als kleines Einsprengsel von hunderttausend Menschen noch in der Lausitz halten.:grübel:
 
Zuletzt bearbeitet:
Richtig, tejason, der Untergang/das Verschwinden von Kulturen/Völkern ist normal, wie uns die Geschichte zeigt. Ohne diese Vorgänge gäbe es wohl Stillstand. Und es ist nun mal so, dass man das eine Volk faszinierender findet als ein anderes. Jeder hat da seinen Schwerpunkt. Meiner ist nun mal das Volk der Ostgoten. Und dazu erlaube ich mir, ob es El Quijote nun nachvollziehen kann oder nicht, auch eine menschliche Regung. Weil wir hier nämlich über Menschen sprechen und nicht nur über nackte Fakten. Eine weitere Diskussion über ein einziges Wort erscheint mir einfach in dem Zusammenhang mehr als überflüssig, zumal es hier nicht um interpretationsfähige Entscheidungen geht, sondern um eine zwischenmenschliche Äußerung. Lieber heinz, lassen wir El Quijote seine Betrachtungsweise, wir behalten halt unsere.

Um noch mal darauf zurückzukommen:
Ich denke, zu dem Heiratsverbot gehörten auch mehrere Faktoren. Natürlich die unterschiedlichen Konfessionen, aber auch der Status der Goten als Förderierte, als Ausländer, obwohl Theoderich ungeachtet dessen in einem Brief an die Heruler Italien als seine Heimat bezeichnet (Var. 4.45). Dieser Status gehörte zur Byzanz-Politik in der Bemühung um friedliche Koexistenz und zur Vertragserfüllung. Hans Riehl bestätigt Ausnahmen von diesem Verbot, die sich wahrscheinlich aber wohl auf die z. T. uns bekannten Ehen in der High Society beziehen.

Dann gehört noch etwas dazu, was vielleicht bei einigen Leuten wieder einen Aufschrei verursacht, aber es war eben damals so und man sollte dass nicht nur wg. gewisser Zeiten negativ sehen: es wurde ein Nationalbewusstsein gefördert. So sehen es z. B. auch Ensslin und Engler.
Wie tejason schon schreibt, musste der Zusammenhalt der verstreut lebenden Sippen gesichert werden. Die mit nach Italien gezogenen Rugier z. B. vermischten sich nicht einmal mit den Goten. Und da gab es nun wahrhaftig keine Konfessionsbarrieren.

Wenn man die damalige militärische Situation berücksichtigt, mag es durchaus sein, dass Theoderich auch Bedenken hatte, seine Goten könnten bei Vermischung zu „Schlaffis“ werden. Ihm ist ein geübtes Heer wichtig, auch in Friedenszeiten. Deshalb warnt Theoderich auch seinen Schwiegersohn, den Westgotenkönig Alarich II. vor einer Konfrontation mit Chlodwig, weil er dort Verweichlichung erkennt: „.....wenn er nicht praktisch im voraus geübt wird, hat man nicht plötzlich das für einen Kampf nötige Selbstvertrauen“ (Var. 3.1). Der Stolz auf das Gotenheer zum Schutz der römischen Zivilbevölkerung kommt in den Variae immer wieder zum Ausdruck. Es wird immer wieder die Trennung betont und die Römer daran erinnert, dass sie in Frieden leben können, derweil die Goten unter Einsatz ihres Lebens zur Verteidigung des Landes bereit sind (und das verteidigen sie dann länger, als Justinian lieb ist). Die Goten sollen sich zwar in die römische Kultur einfügen, Italien als ihre Heimat betrachten, aber bitte nicht vermischen. Die Heiratspolitik Theoderichs zielt eindeutig auf germanische Interessenverbände, die ihm vorschweben. Andernfalls hätte er ebenso gut seine Töchter auch Richtung Byzanz verheiraten können, um da ein Eisen im Feuer zu haben.

So ganz werden wir das Geheimnis um die Gründe des Heiratsverbots wohl nie lösen können, es werden immer Vermutungen aufgrund unserer Schlussfolgerungen bleiben.
 
Hallo, ich möchte zu dem Unterstecken also dem Übernehmen der gotischen
Überlebenden ins eigene Heer doch ein bisschen Skepsis anmelden.
Denn was hätte der jeweilige Heerführer mit solch einer Truppe gewinnen können ? Zahlenmässige Stärke aufpäppeln ? Ja gewiss, aber dafür eine ständige Quelle möglicher Fluchtversuche, Intrigen und bei größeren Gruppen
Meuterein einkalkulieren müssen, im schlimmsten Falle diese Truppe unter Bewachung auf´s Schlachtfeld führen müssen, das kann nicht die Lösung gewesen sein.

Dagegen könnte ich mir sehr gut vorstellen das die Überlebenden gegen ihr Ehrenwort das Reich zu verlassen freien Abzug. Und zudem noch eine mögliche Bedrohung für ein Nachbarreich (Franken, Isaurer, Langobarden etc.)werden könnten.

Sorry das dies jetzt etwas vom Thema abweichen sollte, aber ich wollte dies gerne noch loswerden.
 
Ich möchte einigen Teilnehmern der Diskussion ans Herz legen sich über die Begriffe Königsheil und Ethnogenese zu informieren.
 
Hallo tejason,
kleine Korrektur zum Bericht:
nicht die Heruler zogen mit Theoderich, sondern die Rugier. Die Heruler hatten sich Skiren und Turkilingen unterworfen und die Langobarden tributpflichtig gemacht. Theoderich nahm den Herulerkönig Rodulf als Waffensohn an. Den Grund, weshalb die Heruler die Langobarden dann angriffen, habe ich momentan nicht gefunden. Auf jeden Fall verloren sie den Kampf und der König das Leben. Man nimmt dafür den Zeitpunkt um 508 n. Chr. an und dass Theoderich nicht zur Hilfe kommen konnte, weil die eigenen Truppen in Gallien gebunden waren. Ein Teil der Heruler erhielt in Italien Asyl, andere wanderten zu den Gepiden, ihren Nachbarn ab, mit denen sie aber im Zusammenleben nicht so recht auf einen Nenner gekommen sein sollen und daher Kaiser Anastasios um Aufnahme in das Oströmische Reich baten.

Hallo Wittichis,
der Link ist echt interessant. Habe ich gleich an meine bayerische Freundin gemeldet. Die konnte ich nämlich inzwischen auch für das Thema begeistern. Aber .... oha (!), auch da kommt das Wort „leider“ drin vor ((-: (sh. El Quijote). Ich bin der Meinung, Hermann Schreiber war es, der die Bayern „Findelkinder der Völkerwanderung“ genannt hat. In dem Bericht ist in Kürze abgedeckt, was Theoderich vorschwebte. Das Buch von H. Wolfram habe ich auch.

Anmerkung zur Betrachtungsweise an El Quijote:
Da haben wir nun schon wieder ein „leider“ in einem Bericht (der Link von Wittichis)!
Das klingt alles nach sehr guten Kenntnissen und wissenschaftlichem Interesse, was Sie schreiben, aber nicht unbedingt nach Interesse an den Schicksalen der Menschen, die dahinter stehen, wenn „leider“ für Sie in Geschichte ein Tabu-Wort ist. Wobei Sie sich mit dem Wort „schade“ in Ihren Beiträgen selbst widersprechen. Der Schweizer Beat Meyer-Flügel verwendet das Wort „leider“ in seinem Buch „Das Bild der ostgotisch-römischen Gesellschaft bei Cassiodor“ auch für die Ostgoten: „…..in denen neue Elemente neben die sonst zu beobachtende Kontinuität treten, als eine LEIDER nur eine Generation lang dauernde Renaissance .....“

Königsheil ist ein wichtiger Begriff. Uraia lehnte die Krone ab, weil er der Meinung war, es läge kein Königsheil auf der Familie und schickte die Adeligen zu Ildibad.

Ich bin allerdings der Meinung, das ist hier kein Professoren-Gremium, sondern ein Forum für geschichtsinteressierte Laien, von denen jeder nach eigenem Kenntnisstand beitragen kann. Manche mögen es vielleicht gar nicht so wissenschaftlich, sondern haben einfach nur Spaß am Austausch über Geschichte.

Hallo Faultier,
es war tatsächlich so, dass die waffenfähigen Goten, die gefangen genommen wurden, z. B. gegen die Perser eingesetzt wurden. Sicher werden mal einige desertiert sein, aber wo sollten sie hin im fremden Land? Und ihre Familienangehörigen hatten sie in Italien verloren, sei es durch Tod oder Sklaverei. Was bleibt einem Mann dann noch?

Und um eine mögliche Bedrohung für die Nachbarreiche zu werden, dazu war die Anzahl nicht mehr groß genug. Wer sich dem Kaiser unterworfen hatte, konnte ja auch friedlich in Italien weiterleben. Allzu viele werden es da aber nicht gewesen sein, dafür werden die römischen Nachbarn, die ja wieder Oberwasser hatten, schon gesorgt haben.
 
Schade, inhaltlich sind wir uns in vielen Sachen so einig...
Ostrogotha schrieb:
Anmerkung zur Betrachtungsweise an El Quijote:
Da haben wir nun schon wieder ein „leider“ in einem Bericht (der Link von Wittichis)!
Zum Vergrößern anklicken....
Ich hab´s gelesen und es ist mir auch aufgefallen - aber ist das deshalb ein Kriterium? Ich weiß auch nicht, ob meine Meinung zur Verwendung bedauernder Begriffe jetzt in jedem Beitrag neu aufgewärmt werden muss.

Ostrogotha schrieb:
Das klingt alles nach sehr guten Kenntnissen und wissenschaftlichem Interesse, was Sie schreiben, aber nicht unbedingt nach Interesse an den Schicksalen der Menschen, die dahinter stehen, wenn „leider“ für Sie in Geschichte ein Tabu-Wort ist.
Zum Vergrößern anklicken....
Was soll mir damit implizit unterstellt werden? Mangelnde Empathie? Soziale Kälte?
 
Nein, wir wärmen jetzt nichts mehr auf. Zu oft aufgewärmt schmeckt nicht mehr.

Das sollte keine Unterstellung sein, sondern nur eine Feststellung, dass so manches recht kalt klingt. Zumindest nach meinem Empfinden. Vielleicht habe ich als Norddeutsche aber auch zuviel Temperament?

Und dann habe ich noch ein Anliegen:
Ich würde es besser finden, wenn deutsche Begriffe verwendet werden. Wenn jemand, dessen Geschichtsinteresse gerade aufflackert und nicht studiert hat, mit Worten wie z. B. „autochthon“ konfrontiert wird, verabschiedet der sich u. U. gleich wieder. Natürlich gibt es Begriffe, die sich nicht ersetzen lassen, aber .... Ich habe verschiedene Dissertationen gelesen. Manche strotzen vor Fremdwörtern, aber dass es auch ohne geht, zeigt Meyer-Flügel.
 
Wer solche Begriffe nicht kennt, kann durchaus in einem Lexikon nachschlagen, um sie zu erforschen. Dieses Forum hat sich stets auf einem sprachlich anspruchsvollen Niveau bewegt, was von neuen Mitgliedern meist honoriert wurde.
 
Kann nur jemand sagen, der sich nicht bei Prokop und Cassiodor informiert und durch sonstige Literatur gewühlt hat.
Seht das einfach mal als Roman und nicht nur als Geschichtsbuch.
 
Ostrogotha schrieb:
Kann nur jemand sagen, der sich nicht bei Prokop und Cassiodor informiert und durch sonstige Literatur gewühlt hat.
Seht das einfach mal als Roman und nicht nur als Geschichtsbuch.
Zum Vergrößern anklicken....

Selbstverständlich habe ich mich durch sonstige Literatur gewühlt - gerade deshalb sage ich das. ;)
 
Dann sehen wir das wohl unterschiedlich. Ich habe jedenfalls sehr viel an Details dort wiedergefunden. Und der Roman erhebt ja auch nicht Anspruch darauf, als Geschichtsbuch angesehen zu werden. In der Neuauflage von "Könige der Germanen" unter dem Titel "Die Völkerwanderung" steht es jedenfalls richtig drin.
 
Kein seriöser Historiker wird jemals Felix Dahn als Quelle anführen, sodass er auch in dieser Diskussion nichts zu suchen hat. Dass er erfolgreiche historische Romane schrieb, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Weiter oben wurde davon gesprochen, dass die Ostgoten "leider" vernichtet wurden und dass Byzanz mit der Zerstörung des Ostgotenreichs "einen Fehler" begangen hätte. Wenn man Geschichte aus ihrer Zeit heraus betrachtet, so war es durchaus folgerichtig, dass Ostrom/Byzanz – das sich als Erbe des Imperium Romanum betrachtete – verlorene Provinzen zurückgewinnen wollte. Dazu zählte vornehmlich Italien, das allein durch Vernichtung des Ostgotenreichs wiedergewonnen werden konnte. Diese Entscheidung war also nur folgerichtig und lag in der Staatsräson Ostroms begründet.

Ob das – von heute aus betrachtet – nun ein "Fehler" war, lässt sich kaum entscheiden und ist pure Spekulation. Auf jeden Fall war dieses Reich mit seinen durch ein Eheverbot von der einheimischen Bevölkerung geschiedenen Ostgoten ein Fremdkörper in Italien und seiner römisch-zivilisierten Bevölkerung. Abgesehen davon setzten nach dem Tod Theoderichs bereits Auflösungserscheinungen im Ostgotenreich ein, sodass die ostgotische Herrschaft lediglich Etappe war, gefolgt von byzantinischer, langobardischer, karolingischer und schließlich lockerer Herrschaft des Heiligen Römischen Reichs.

Ein gutes Beispiel für eine langsam vermorschende Staatsbildung sind die Westgoten auf der Iberischen Halbinsel. Dort war das Staatsschiff derart verrottet, dass es 711 wie eine reife Frucht in die Hände der Araber fiel. Selbst die staatsrechtlich spät gestattete Vermischung mit der autochthonen Bevölkerung konnte an diesem Schicksal nichts ändern. Dies Beispiel zeigt, dass Spekulationen über eine mögliche "goldene ostgotische Zukunft" sehr zweifelhaft sind.
 
Dieter schrieb:
Ob das – von heute aus betrachtet – nun ein "Fehler" war, lässt sich kaum entscheiden und ist pure Spekulation. Auf jeden Fall war dieses Reich mit seinen durch ein Eheverbot von der einheimischen Bevölkerung geschiedenen Ostgoten ein Fremdkörper in Italien und seiner römisch-zivilisierten Bevölkerung. Abgesehen davon setzten nach dem Tod Theoderichs bereits Auflösungserscheinungen im Ostgotenreich ein, sodass die ostgotische Herrschaft lediglich Etappe war, gefolgt von byzantinischer, langobardischer, karolingischer und schließlich lockerer Herrschaft des Heiligen Römischen Reichs.

Ein gutes Beispiel für eine langsam vermorschende Staatsbildung sind die Westgoten auf der Iberischen Halbinsel. Dort war das Staatsschiff derart verrottet, dass es 711 wie eine reife Frucht in die Hände der Araber fiel. Selbst die staatsrechtlich spät gestattete Vermischung mit der autochthonen Bevölkerung konnte an diesem Schicksal nichts ändern. Dies Beispiel zeigt, dass Spekulationen über eine mögliche "goldene ostgotische Zukunft" sehr zweifelhaft sind.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich bewundere deine Schreibweise. Ehrlich. Aber kannst du das mal übersetzen?
 
Dieter schrieb:
Kein seriöser Historiker wird jemals Felix Dahn als Quelle anführen, sodass er auch in dieser Diskussion nichts zu suchen hat. Dass er erfolgreiche historische Romane schrieb, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Zum Vergrößern anklicken....

Eben, ich zitiere ja auch nicht Umberto Eco.
 
Zitiert oder als Quelle angegeben hat (außer Faultier) niemand Dahn. Ich habe lediglich geschrieben, man findet Details wieder. Allerdings wird Dahns Sachbuch durchaus von modernen Autoren im Literaturverzeichnis aufgeführt.
Und was man heute als Fehler oder richtige Entscheidung ansieht, kommt immer auf den Standpunkt an.
 
So auch auf fie Gefahr hin daß ich nun einen weiteren Roten bekomme und rausfliege. Aber:
a) Dahn war Historiker seiner Zeit.Man nehme mal bitte Prokop in die Hand und verfolge diesen und Dahn. Jeder schrieb fast das gleiche. Nur Dahn schmückte es aus der Deutschtümelei seiner Zeit aus!! Auch Prokop paßt dazu. Hätte Dahn Heute gelebet hätte er es wohl wieder anders geschrieben!! Übrigens stimmt sein Roman auch mit Jordanis überein. Und ich möchte Jordanis und Prokop nicht anzweifeln!!! Ihr wohl???
2) Justinjan?!?!? Ich bin sagen wir "Erzkatholisch". Aber Justinjan fällt unter diese Personen für die Johannes Paul II 2000 um Abbitte gebeten hat. Justinjan...so und nun ist mein nächster Roter sicher...war genauso wie Karl der...... Ein Eiskalter Machtpolitiker der für seine Macht auch Völker ausrottete. Und das unter dem Namen der Kirche. Es paßte ihn der Vorwand daß die Ostgoten zu großen Teilen Arianer waren. Hinterfotzig (auf Bayerisch) ist nur das im Byzantinischen Heer mit den Langobarden auch Arianer waren.

Meiner Meinung nach haben die Ostgoten Europa genauso-wenn nicht fast mehr geprägt als die Franken. Ohne Theoderich wäre wir Baiern wohl nie geworden. Auch waren die Goten toleranter als die Byzanter im Bezug auf Religionsfreiheit und und....sie rotteten die Italiener niemals aus!!
Die Ostgoten waren das erste "Zivilisierte" Germanenvolk auf Europäischen Boden. Mit Weitblick!! Und in einer Zeit wie Heute wo Völker wie die Polen 1980; die Albaner 2000 uuuu. für ihren Freiheitskampf bewundert werden....wo bleibt die Achtung für die Goten und ihren Heldenhaften Kampf für ihre Freiheit und Unabhängigkeit!!!
 
Wittichis schrieb:
So auch auf fie Gefahr hin daß ich nun einen weiteren Roten bekomme und rausfliege.
Zum Vergrößern anklicken....

Die Roten verdienst Du Dir redlich, das siehst Du ganz richtig. Aber wegen roter Sterne ist noch niemand "rausgeflogen".

Wittichis schrieb:
Justinjan...so und nun ist mein nächster Roter sicher...war genauso wie Karl der...... Ein Eiskalter Machtpolitiker der für seine Macht auch Völker ausrottete.
Zum Vergrößern anklicken....

Von "Völker ausrotten" zu schreiben, ist in diesem Zusammenhang etwas vermessen. Eiskalte Machtpolitiker waren sie alle, da macht aber auch Dein Held Theoderich keine Ausnahme.

Witichis schrieb:
Meiner Meinung nach haben die Ostgoten Europa genauso-wenn nicht fast mehr geprägt als die Franken. Ohne Theoderich wäre wir Baiern wohl nie geworden.
Zum Vergrößern anklicken....

Möchtest Du Deine Meinung nicht auch begründen?

Witichis schrieb:
Auch waren die Goten toleranter als die Byzanter im Bezug auf Religionsfreiheit und und....sie rotteten die Italiener niemals aus!!
Zum Vergrößern anklicken....

Auch die Byzantiner rotteten die Italiener niemals aus. (Sie rotteten auch nicht die Goten aus.)

Witichis schrieb:
Und in einer Zeit wie Heute wo Völker wie die Polen 1980; die Albaner 2000 uuuu. für ihren Freiheitskampf bewundert werden....wo bleibt die Achtung für die Goten und ihren Heldenhaften Kampf für ihre Freiheit und Unabhängigkeit!!!
Zum Vergrößern anklicken....

Derart pathetische Parolen wirken etwas merkwürdig, zumal wenn man bedenkt, daß die Ostgoten als Eroberer nach Italien gezogen sind.
 
Tja Europa Nachhaltig geprägt. Durch ihren "leider" Untergang zerfeil Italien; konnten sich die Franken ausbraiten uuuu.
Des weiteren schufen sie mit der "Pufferzone" Baiern den ältesten Staat der Welt:yes:
Dann; Thoderich war kein Eroberer; er war von Ostrom beauftragt gegen Odoaker vorzugehen; wie er mit diesen umging war etwas anderes!!:rotwerd:
Und ich bezeichne das sehr wohl als Freiheitskampf; denn seit der "Einwanderung" der Ostgoten in bella Italia waren mehr als zwei Generationen vergangen. Ich möchte sagen Italien war genauso 552 ihre Heimat wie heute das ehemalige Sudetenland die Heimat der dortigen Tschechen ist!:grübel:

Und wenn man ehrlich ist muß man anerkennen; wäre Totila Herrscher von Italien geblieben wäre vieles in Europa anders geworden!! TOLERANTER eben und nicht unter eine fränische Fuchtel gekommen!!! Dann hätte auch die Sachsen eine Chance gehabt und hätte Tassilo überlebt!!!:weinen:
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben