Andere Wege als Terror

Hallo
ich habe eine allgemeine Frage an Sie.
Hätte es Ihrer Ansicht nach andere Wege als den Terror gegeben, die Absichten Robespierre in die Tat umzusetzen?

Bin auf Ihre Antworten und Meinungen gespannt
mfg Mr.Maker

mr.maker schrieb:

Hallo
ich habe eine allgemeine Frage an Sie.
Hätte es Ihrer Ansicht nach andere Wege als den Terror gegeben, die Absichten Robespierre in die Tat umzusetzen?

Bin auf Ihre Antworten und Meinungen gespannt
mfg Mr.Maker

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich nicht. Wenn es eine Gruppe von Personen gibt, die der Meinung ist, sie wissen alles besser und sind kritik- und beratungsresistent, dann können sie das nur mit Terror durchsetzen.

Du hast eine Bedingung vergessen: Nur sie sind der Meinung, sie wissen alles besser. Wenn die anderen das auch glauben, wäre kein Terror nötig.

mr.maker schrieb:

Hätte es Ihrer Ansicht nach andere Wege als den Terror gegeben, die Absichten Robespierre in die Tat umzusetzen?

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn die Absicht Robespierres war ein Regime des Terreur zu errichten, dann gab es natürlich keinen anderen Weg. Er formulierte ja selbst, dass der Terror nötig sei.

Zum anderen wäre die Frage wie eine Regierung ohne breiten Rückhalt in der Bevölkerung anders hätte regieren können. Dass es eben diesen Rückhalt nicht gab, zeigte sich ja dann im Bürgerkrieg. Natürlich setzte der im Westen noch zur Zeit der Herrschaft der Gironde ein, aber zu dem Zeitpunkt hatten Montagnards schon an den Ausschreitungen wie dem Sturm auf die Tuillerien und den Septembermorden in Paris maßgeblichen Anteil gehabt. Und eben diese Taten trugen ja zu einer Spaltung des Landes bei, ganz abgesehen von der Tötung des Königs, welcher die Gironde selbst kritischer als die Robespierristen immerhin gegenüber standen.

Themistokles schrieb:

Du hast eine Bedingung vergessen: Nur sie sind der Meinung, sie wissen alles besser. Wenn die anderen das auch glauben, wäre kein Terror nötig.

Zum Vergrößern anklicken....

Haare-spalten kann ich auch.
Wenn alle anderen glauben, nur diese Gruppe von Personen könne es, dann gehören sie zu dieser Gruppe.

Wenn alle zur Gruppe gehören, gibt es niemanden gegen den Terror eingesetzt werden muss.
Ich habe mich allerdings insofern ausgedrückt, dass ich mich auf nicht genannte Zwischentöne bezog: nämlich die terrorisierende Gruppe, die sich im Besitz der Wahrheit glaubt, und den Rest, der auch andere Wahrheiten für möglich hält, aber mit derjenigen der zuvor genannten Gruppe kein wesentliches Problem hat.

Themistokles schrieb:

Ich habe mich allerdings insofern ausgedrückt, dass ich mich auf nicht genannte Zwischentöne bezog: nämlich die terrorisierende Gruppe, die sich im Besitz der Wahrheit glaubt, und den Rest, der auch andere Wahrheiten für möglich hält, aber mit derjenigen der zuvor genannten Gruppe kein wesentliches Problem hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Auf Deutsch übersetzt: die nicht zur Gruppe gehören und dem Terror ausgesetzt sind, fühlen sich mit dem Terror gegen sie aber wohl.
Solche Menschen hats bis in jüngere Zeit gegeben, das stimmt.

Nein.
Die (kleine) Gruppe muss keinen Terror anwenden, wenn der Rest nichts gegen deren Herrschaft hat, da man ihnen vielleicht nicht das Wahrheitsmonopol anerkennt, aber durchaus eine gewisse Plausibilität.

Themistokles schrieb:

Nein.
Die (kleine) Gruppe muss keinen Terror anwenden, wenn der Rest nichts gegen deren Herrschaft hat, da man ihnen vielleicht nicht das Wahrheitsmonopol anerkennt, aber durchaus eine gewisse Plausibilität.

Zum Vergrößern anklicken....

Grundsätzlich hast du, wie so häufig, recht.

Hier (französische Revolution) geht es ursächlich nicht um die Größe der Gruppe und die Frage der Machtverhältnisse, sondern darum dass die Gruppe um Robespierre die Aristokratie und ihre Machtinstrumente als Krebsgeschwür sah, das es auszumerzen galt.
Klar, was macht man mit einem Geschwür? Man schneidet es heraus und hofft, dass nicht doch ein Rest verbleibt, der von neuem wächst und "wildert". So war es hier auch.

Zusätzlich war diese Gruppe jedoch von einem eigenen Fanatismus getragen, der selbst keine andere Wahrheit, als die eigene Anerkennen wollte. Jeder unliebsame Kritiker wurde ausgemerzt, unabhängig von Wurzeln, Bildung, Geschlecht, Alter oder Profession. Ja, sogar die schlichte Möglichkeit einer Kritik wurde unterbunden.
Wie sonst wäre es dazu gekommen, dass gemässigte Revoluzzer, vor allem auch die Jakobiter ebenso zum Tode verurteilt wurden, wie gehasste Aristokraten und andere, wie Olymp de Gouges (Marie Gouze).

Ironie der Geschichte, dass sich nur wenige Jahre später der Bürger Napoleon, nicht nur zum einfachen König und Herrscher aufschwang, sondern sogar zum Kaiser.
Ich frage mich, warum man sich das (als Franzose) gefallen liess. Ich habe ja für manche menschliche Unzulänglichkeit Verständnis, aber das will mir partout nicht in den Kopf. :grübel:

Caro1 schrieb:

Ironie der Geschichte, dass sich nur wenige Jahre später der Bürger Napoleon, nicht nur zum einfachen König und Herrscher aufschwang, sondern sogar zum Kaiser.
Ich frage mich, warum man sich das (als Franzose) gefallen liess. Ich habe ja für manche menschliche Unzulänglichkeit Verständnis, aber das will mir partout nicht in den Kopf. :grübel:

Zum Vergrößern anklicken....

Wahrscheinlich wurde dem Volk die Willkür auch langsam zuviel. Jedem Kritiker wurde ja sofort der Kopf abgehackt.
Napoleon, der bekannteste Franzose der Welt hat die Revolution beendet.

Caro1 schrieb:

Grundsätzlich hast du, wie so häufig, recht.

Hier (französische Revolution) geht es ursächlich nicht um die Größe der Gruppe und die Frage der Machtverhältnisse, sondern darum dass die Gruppe um Robespierre die Aristokratie und ihre Machtinstrumente als Krebsgeschwür sah, das es auszumerzen galt.
Klar, was macht man mit einem Geschwür? Man schneidet es heraus und hofft, dass nicht doch ein Rest verbleibt, der von neuem wächst und "wildert". So war es hier auch.

Zum Vergrößern anklicken....

Da hätte freilich auch de Saint-Just sich und seiner Umwelt einen Gefallen tun können, indem er sich und die Welt von sich befreite. Viele Robespierristen waren Aristokraten.

Die Reden Robespierres drehen sich ja beständig um die Tugend. Deren Feinde galten seine Angriffe. Wer tugendhaft war und wie er Tugend auslegte, das war freilich seiner Definition unterworfen.

Als blinder Feind der Aristokratie würde ich eher Marat bezeichnen, der immerhin wirklich einen bürgerlichen Hintergrund hatte, auch wenn er bei Hofe verkehrt war.

florian17160 schrieb:

Wahrscheinlich wurde dem Volk die Willkür auch langsam zuviel. Jedem Kritiker wurde ja sofort der Kopf abgehackt.
Napoleon, der bekannteste Franzose der Welt hat die Revolution beendet.

Zum Vergrößern anklicken....

Du meinst also, aus ihrer (pragmatischen) Sicht war der Kaiser das geringere Übel und zwecks seiner anfänglichen Erfolge ohnehin der Größte, einem Caesar gleich.

Caro1 schrieb:

Du meinst also, aus ihrer (pragmatischen) Sicht war der Kaiser das geringere Übel und zwecks seiner anfänglichen Erfolge ohnehin der Größte, einem Caesar gleich.

Zum Vergrößern anklicken....

So ganz anständig haben sich die Revolutionäre ja auch nicht benommen.
Ja, so meinte ich es.

Eine revolution ensteht, wenn man unzufrieden ist. Aber irgendwer muss ja nachher wieder das Geschick des Staates lenken. Meistens, und die Geschichte hat es bewiesen, war dann derjenige schlimmer, als der vorherige Despot.
Siehe Stalin.

Aber wenn keiner das sagen hat, entsteht Anarchie.

Caro1 schrieb:

Du meinst also, aus ihrer (pragmatischen) Sicht war der Kaiser das geringere Übel und zwecks seiner anfänglichen Erfolge ohnehin der Größte, einem Caesar gleich.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Kaiser hatte aber auch für sich, dass er eine effektivere Geheimpolizei hatte und seine militärischen Fähigkeiten andere Unzulänglichkeiten kaschieren konnte.
Royalisten und "Rote Mützen", republikanische Umtriebe usw. konnte Napi geschickt zusammen knüppeln.
Seit Jahrhunderten, würde ich sagen, hatte Frankreich keinen Feldherrenkönig gehabt. Louis XIII, Louis XIV und Louis XV kamen mal mit zum Anschauen. Louis XVI machte nichtmal das. Ohne "la gloire" erobert man nunmal oft nicht das Renomée, so traurig das auch ist.

Brissotin schrieb:

Der Kaiser hatte aber auch für sich, dass er eine effektivere Geheimpolizei hatte und seine militärischen Fähigkeiten andere Unzulänglichkeiten kaschieren konnte.
Royalisten und "Rote Mützen", republikanische Umtriebe usw. konnte Napi geschickt zusammen knüppeln.
Seit Jahrhunderten, würde ich sagen, hatte Frankreich keinen Feldherrenkönig gehabt. Louis XIII, Louis XIV und Louis XV kamen mal mit zum Anschauen. Louis XVI machte nichtmal das. Ohne "la gloire" erobert man nunmal oft nicht das Renomée, so traurig das auch ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Womit du eigentlich einen Bogen schlägst, zur Erziehung und Bildung zukünftiger Herrscher. Gerade sportliche und kämpferische Tugenden, nicht zu vergessen Taktik und Strategie waren hier oft raumgreifender im Unterricht, als nun ausgerechnet die sprachliche Ortographie, wo man doch für offizielle Schreiben die Schreibstuben hatte ...

Caro1 schrieb:

Hier (französische Revolution) geht es ursächlich nicht um die Größe der Gruppe und die Frage der Machtverhältnisse, sondern darum dass die Gruppe um Robespierre die Aristokratie und ihre Machtinstrumente als Krebsgeschwür sah, das es auszumerzen galt.

Zum Vergrößern anklicken....

Selbstverständlich geht es um die Größe der Gruppe. Ist eine sich selbst titelnde "unfehlbare Gruppe" im Staat in der Minderheit muss sie Gewalt anwenden, um an die Macht zu gelangen und zu bleiben sowie ihre "einzig wahre Ideologie" durchzusetzen.

Müsste sich dieses Modell nicht auch auf die Missionierung Mitteleuropas anwenden lassen und wenn nein, welche Bedingung ist nicht gegeben, die ich übersah?

Themistokles schrieb:

Müsste sich dieses Modell nicht auch auf die Missionierung Mitteleuropas anwenden lassen und wenn nein, welche Bedingung ist nicht gegeben, die ich übersah?

Zum Vergrößern anklicken....

Zuerst kamen die Missionare. Wer sich nicht missionieren wollte, da wurde dann gewaltsam über militärische Intervention missioniert.

Gewalt ist also in deiner Darstellung erst das 2. Mittel?!

Eine Revolution bedeutet ihrer Sache nach einen vollkommenen Umsturz der bestehenden Verhältnisse.

"Umsturz" wiederum bedeutet zwangsläufig, dass die, die bislang das Sagen hatten, sowie diejenigen, die sie unterstützt haben, weg von der Macht müssen.

Dieses "Weg" kann man mit Bitten und freundlicher Überredung sowie legalistisch (durch neue Gesetzgebung) versuchen.

Da der Mensch aber nun mal ist, wie er ist, und nicht gerne hergibt, was er hat, ist diese friedliche Umwälzung (anstatt Umsturz) eine Illusion.

Zumal, wenn die Konterrevolution bewaffnete Truppen gegen die Revolution in Marsch setzt.

Und zumal die Konterrevolution mit den Bourbonen über "Banner" verfügte, um die sie sich scharen konnte.

Also Gewalt...

Der Grad der Gewaltbereitschaft hängt dabei davon ab, wie viel der einzelne Revolutionär zu verlieren hat.

Übrigens wandte sich die Revolution bald gegen sich selbst. Robespierre, sein Bruder, Danton, Desmoulins und andere fielen ihr ebenfalls zum Opfer.

Und als schauerliche Konsequenz aller Anstrengungen wurde die Revolution dann noch durch das Kaiserreich, das aus ihr hervor ging pervertiert.

Was die "Tugend" Robespierres angeht: Der Mann ist mir weitaus lieber als ein Napoleon, der mal von sich selbst gesagt hat, ein Mann wie er pfeife auf das Leben von einer Million Menschen.

Schwierig, so was in Deutschland zu diskutieren.

Schließlich kauft der deutsche Revolutionär ordentlich eine Bahnsteigkarte, bevor er den Bahnhof stürmt, denn selbnst das Chaos muss ordnungsgemäß abgewickelt werden.

In Frankreich war (und ist!) das etwas anders.


Gruß