Arminius = Siegfried ?

Hallo Heinz,
wenn ich das wüsste, hätte ich nicht gefragt. Da ja auch Deutsche nach Russland gewandert sind, könnte es aber auch die ursprüngliche deutsche Geschichte sein.

Und ja, ich habe gerade gelesen, dass in der Tat meine oben genannten Vermutungen hinsichtlich des historischen Plots der Nibelungensage hier schon mehrfach genannt wurden und in diversen Büchern beschrieben wurden.
 
Die These "Arminius = Siegfried" krankt bereits am Namenswechsel. Es ist kaum einzusehen, warum "Arminius" plötzlich "Siegfried" heißen soll, wo sein Name doch bekannt und historisch verbürgt ist. Auch andere Persönlichkeiten aus germanischer Zeit, die wie Theoderich, Alarich, Ermanarich oder Etzel/Attila in Sagenkreise eingingen, haben keine Namenswechsel durchgemacht. Weder heißt Theoderich plötzlich Fritigern, noch Ermanarich auf einmal Godomar. Man muss doch zwingend annehmen, dass eine bekannte historische Gestalt ihren Namen behält!

Zudem ist unverständlich, warum Arminius plötzlich "im anderen Film spielt" und seine Tätigkeit vom Teutoburger Wald/Kalkriese 9. n.Chr. nach Burgund in die Zeit um 430 n.Chr. verlegt, wo er dann "Siegfried" heißt. Man muss schon viel Fantasie haben und argumentative Verrenkungen vollziehen, um so etwas zu erklären.

Der logischste Ablauf bleibt nach wie vor, dass ein "Siegfried" – entweder Mythos oder nicht mehr erweisbare reale Person – in den Untergang der Burgunder verwickelt ist. Arminius und seine Schlacht 400 Jahre zuvor haben damit nichts zu schaffen. Wieso auch, wo die historischen Zusammenhänge ganz unterschiedlich sind: Die Burgunder werden von einer hunnischen Streifschar im Jahr 436 nahezu ausgelöscht, während Arminius 400 Jahre zuvor ein römisches Heer besiegt. Noch verschiedener können historische Ereignisse kaum sein.

Die Figur des "Siegfried" kann entweder ein fränkischer Adliger oder Kleinkönig sein, der in den Untergang des Wormser Burgunderreichs verstrickt wird. Er könnte auch verwoben sein mit der Figur des Frankenkönigs Sigibert, der 575 ermordet wurde und dessen Gemahlin Brunhild den tödlichen Kampf mit ihrer Gegnerin Fredegunde ausfocht. Schließlich könnte Siegfried auch eine Person sein, die sich wegen der lückenhaften Überlieferung nicht mehr anhand von Quellen nachweisen lässt.

Mit Arminius hat das alles jedoch nichts zu tun!
 
Dieter schrieb:
Die These "Arminius = Siegfried" krankt bereits am Namenswechsel. Es ist kaum einzusehen, warum "Arminius" plötzlich "Siegfried" heißen soll, wo sein Name doch bekannt und historisch verbürgt ist.

Das wurde wohl auch schon irgendwo erklärt: "Arminius" ist ein lateinischer Name, der sich nicht auf einen bekannten germanischen Namen zurückführen läßt. Insofern wäre es immerhin möglich, daß Arminius einen gänzlich anderslautenden germanischen Namen getragen hat. Nur, ob dieser Name dann Fritigern, Godomar, Siegfried oder Dieter gelautet hat, bleibt im Reich der Spekulation.

Verwunderlich bleibt gleichwohl, daß überhaupt keine Namen aus dem historischen Umfeld von Arminius auftauchen. Kein Marbod, keine Thusnelda, kein Varus. Alle total vergessen und durch andere Namen und andere Geschichten ausgetauscht...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
hyokkose schrieb:
Das wurde wohl auch schon irgendwo erklärt: "Arminius" ist ein lateinischer Name, der sich nicht auf einen bekannten germanischen Namen zurückführen läßt. Insofern wäre es immerhin möglich, daß Arminius einen gänzlich anderslautenden germanischen Namen getragen hat. Nur, ob dieser Name dann Fritigern, Godomar, Siegfried oder Dieter gelautet hat, bleibt im Reich der Spekulation.

Verwunderlich bleibt gleichwohl, daß überhaupt keine Namen aus dem historischen Umfeld von Arminius auftauchen. Kein Marbod, keine Thusnelda, kein Varus. Alle total vergessen und durch andere Namen und andere Geschichten ausgetauscht...

So jetzt kommt mein Kommentar zu den ganzen Meinungen.:winke:
Ich habe es schon "1.000mal" hier geschrieben und andere Befürworter auch...

In der Edda (sie behandelt die gleiche Geschichte wesentlich genauer als das NL) steht nichts von einem Drachen, sondern dort wird der Lindwurm genannt, der sich auf seinen bekannten ausgebauten Wegen durch das Land zum Wasser schlängelt. Dieser Lindwurm wird (von dem Helden) aus dem Hinterhalt heraus angegriffen und besiegt. Es wird dort sogar eine Unterhaltung zwischem den Lindwurm und dem Helden beschrieben.

Jetzt zu der Namensgebung. Den Namen "Arminius" hat der Cherusker von den Römern bekommen. Sein Bruder hieß "Flavus", was soviel wie der "Blonde" bedeutete. Wir kennen nicht die Namen dieser beiden Cherusker, da sie in den Diensten der Römer waren und einen neuen römischen Namen erhielten (Bsp. auch heute bekommen manche ausländische Fußballstars irgendwelche "Nicknames", damit man sie leichter benennen kann) und die Römer sie nur unter ihren römsichen Namen benannten.
Der Vater von Arminius hieß Segimer. Daher vermutet man, daß der germanische Name von Arminius auch mit dem Buchstaben "S" beginnt, z.B. Sigurd, Siegfried.....

Nun zu den Burgundern....Siegfried (oder wie er auch heißen mag) kommt nur im ersten Teil der NL bzw. Edda vor. Dieser kurze erste Teil mit der "Drachen-bzw.Lindwurmtötung" wäre aber für einen Heldenepos viel zu kurz gewesen. Daher haben die Hofdichter im Laufe der Zeit immer mehr Sachen hinzugedichtet bzw. alte Beschreibungen weggelassen. Der erste Teil der Sage ist eindeutig heidnisch geprägt und nicht christlich. Es gibt Zwerge, Drachen/Lindwürmer, Tarnkappen, .... Im zweiten Teil geht es erst mit den Ränkespielen am Hofe zu. Hier treffen wir auf eine Christianisierung des Textes. Man trifft auf die Verhaltensweise des Rittertums. Ähnliche Entwicklungen gibt es auch bei keltischen Sagen. Dort merkt man ebenfalls den Einfluß von christlichen Geschichtenschreiber, die das heidnische Thema verfremden.
Das NL ist eine Sage, die aus mehreren Bestandteilen besteht. Es stellt nicht das Leben des Arminius dar, sondern nimmt einen Teilaspekt heraus. Schließlich wurde die Arminiusgeschichte von den Germanen mündlich weitergegeben (Tacitus berichtet darüber). Andere Ereignisse, z.B. aus der Völkerwanderungszeit werden mit in die Geschichte eingebracht. Gerade in der Edda erkennt man eine heidnische Gesellschaft (z.B. bekannte Städte gibt es kaum in der Sage, obwohl sie dasein müßten). Ritter Schaumburg hat das in seinem Buch beschrieben (davon habe ich auch schon berichtet, es ist sehr phantasievoll, enthält aber einige interessante Erklärungen, z.B. warum der Rhein doch nicht in die Donau fließt, wie im NL beschrieben).
Das Thema ist komplexer als es mancher hier so einfach darstellen will....:grübel:
 
Cherusker schrieb:
In der Edda (sie behandelt die gleiche Geschichte wesentlich genauer als das NL) steht nichts von einem Drachen, sondern dort wird der Lindwurm genannt, der sich auf seinen bekannten ausgebauten Wegen durch das Land zum Wasser schlängelt.

Ein Lindwurm ist bekanntlich ein Drache oder ein drachenähnliches Fabeltier. Möglicherweise hat man sich in Island dieses Fabeltier ein wenig anders vorgestellt als in Mitteleuropa, aber mit oder ohne Flügel: es wird kein Varus und kein römisches Heer daraus. (Das römische Heer hatte immerhin "Flügel", sollte uns das einen Hinweis geben?)



Jetzt zu der Namensgebung. Den Namen "Arminius" hat der Cherusker von den Römern bekommen.

Sagt welche Quelle?



Cherusker schrieb:
Der Vater von Arminius hieß Segimer. Daher vermutet man, daß der germanische Name von Arminius auch mit dem Buchstaben "S" beginnt, z.B. Sigurd, Siegfried.....

...


Cherusker schrieb:
Nun zu den Burgundern....Siegfried (oder wie er auch heißen mag) kommt nur im ersten Teil der NL bzw. Edda vor. Dieser kurze erste Teil mit der "Drachen-bzw.Lindwurmtötung" wäre aber für einen Heldenepos viel zu kurz gewesen.

Klar, wenn man alles wegläßt, was mit dem Werdegang und den Heldentaten des Arminius zu tun hat, Kaiser Augustus, Varus, Germanicus, Marbod und so weiter, bleibt natürlich fast nichts übrig.

Und "fast nichts" ist für ein Heldenepos viel zu kurz.


Cherusker schrieb:
Daher haben die Hofdichter im Laufe der Zeit immer mehr Sachen hinzugedichtet bzw. alte Beschreibungen weggelassen.

Daß sie etwas dazugedichtet haben, wäre ja noch einzusehen. Aber was für einen Sinn hat es, bei einem Heldenepos, das sowieso "viel zu kurz" ist, auch noch alle interessanten Beschreibungen wegzulassen?


Cherusker schrieb:
Das NL ist eine Sage, die aus mehreren Bestandteilen besteht. Es stellt nicht das Leben des Arminius dar, sondern nimmt einen Teilaspekt heraus.

Man könnte auch sagen: Es nimmt eigentlich alle Aspekte heraus, die mit dem Leben des Arminius irgendetwas zu tun haben.


Cherusker schrieb:
Der erste Teil der Sage ist eindeutig heidnisch geprägt und nicht christlich. Es gibt Zwerge, Drachen/Lindwürmer, Tarnkappen,

Wobei der Drache kein "eindeutig heidnisches" Motiv ist, sondern von Anfang an zur christlichen Mythologie gehört. Bereits in der wohl kurz vor 100 n. Chr. in Kleinasien entstandenen "Offenbarung des Johannes" wird der Kampf des Erzengels Michael gegen den Drachen erwähnt. Später verdrängt St. Georg den St. Michael in der Rolle des Drachentöters par excellence.

(Aber wer weiß, vielleicht stand ja Arminius auch für St. Georg Pate und für all die anderen Drachentöter auf der Welt...)
 
Der Behemoth und der Leviathan traten ebenfalls in der Bibel auf.

Im alten Testament! Die beiden haben zumindest ähnlichkeit mit Drachen.
 
hyokkose schrieb:
Ein Lindwurm ist bekanntlich ein Drache oder ein drachenähnliches Fabeltier. Möglicherweise hat man sich in Island dieses Fabeltier ein wenig anders vorgestellt als in Mitteleuropa, aber mit oder ohne Flügel: es wird kein Varus und kein römisches Heer daraus. (Das römische Heer hatte immerhin "Flügel", sollte uns das einen Hinweis geben?)
...
Daß sie etwas dazugedichtet haben, wäre ja noch einzusehen. Aber was für einen Sinn hat es, bei einem Heldenepos, das sowieso "viel zu kurz" ist, auch noch alle interessanten Beschreibungen wegzulassen?

Hahaha....=)

Das Arminius kein germanischer Name ist, das dürfte doch wohl klar sein. Vielleicht Armin?:grübel:
Einige Experten meinen sogar er hätte den Namen bekommen, weil er für die Römer in Armenien gekämpft hat. Jeder darf sagen und denken was er will.....
Aber sein Bruder hat auch keinen überlieferten germanischen Namen gehabt. Oder ist Flavus ein urgermanischer Name?:autsch:
Hatten die germanischen Namen alle eine "-ius"-Endung?;)
Nee.....es ist zu vermuten, daß die Römer für sie schwer auszusprechende Namen angepaßt haben.

Eine Sache läßt Du völlig außer acht......die Germanen und auch die Kelten haben ihre Geschichte mündlich weitergegeben. Wer sagt uns denn, daß ein Germane des 5.Jh. überhaupt noch was mit dem Namen Marbod anfangen konnte? Die komplizierten Zusammenhänge des Werdegangs des Arminius kann man nur schwer über 1000Jahre in allen Einzelheiten ohne Schrift weitergeben. Das dürfte doch bei einer fehlenden Schrift klar sein. Oder sollten die Germanen es mit Runen auf einen Hinkelstein verewigen?:p

Übrigens wurden bei der Überlieferung keltischer Sagen auch einige Bestandteile weggelassen und zwar je christlicher die Zeit wurde, desto mehr wurden die ursprünglichen Begebenheiten und Personen verändert. Das ist also häufiger vorgekommen. Oder wie sollte ein Mönch die Gastprostitution in der Finn-Sage seinen Bischof erklären?:rotwerd:
So gibt es in der Finn-Sage 4 verschiedene Möglichkeiten der Endung bei einer Begegnung mit der Anderswelt. Warum soll es solche Veränderungen auch nicht bei der mündlichen Überlieferung der NL gegeben haben, wenn allein schon bei der schriftlichen Niederlegung durch christliche Schriftsteller alles aus der Bahn läuft?:grübel:

Nun zum Lindwurm.....es wurde von einigen Interessierten der NL die Vermutung aufgestellt, daß ein römisches Heer in der Marschkolonne (die schon über 10km Länge betragen konnte) wie ein riesiger Wurm aussieht, der sich durch die Landschaft schlängelt. Das römische Heer hat durch seine Aktionen in Germanien auch für Verwüstungen ganzer Landstriche gesorgt. Meiner Ansicht nach hinkt der Vergleich nicht......
Und nur Urmel hat Flügel....=)
Komisch ist nur, daß die Zwerge und Drachen im späteren Teil der Sage nicht mehr vorkommen? :grübel: Da gab es dann diese "Hunnen" als Gegner und die Kämpfe gingen nicht mehr gegen böse Fabelwesen....:S Ritter Schaumburg beschreibt in seinem Buch, daß es ein "Hünenland" gegeben hat und zwar vor dem Harz (altes Cheruskerland). Allerdings zieht er nicht den Vergleich Arminius=Siegfried.
 
Was für ein zurechtgebiege.

Eine Heeressäule sieht keineswegs aus wie ne Schlange oder ein Wurm, da der Krörper sich verdichtet und verbreitert, je nach Gelände, Truppenkontigente parallel marschieren oder ganze Legionen nebenbei marschieren (was man bei einem solchen "Draufblick" auch sieht) und spätestens mit dem Troß zerfaster das ganze zu einem undeutlichen Körper.
So viel zur "Schlange" So gesehen kann man auch von einer Flut ausgehen, der langgezogene Wasserkörper bricht sich seinen Weg durchs Land...vielleicht ist Hauke Hein dann ja....auch die nordischen Namen sind für süddeutsche Zungen manchmal schwer.

Was nun römische Nomenklatur angeht: bei weitem nicht immer wird einem Germanen ein römischer Name verpaßt und die reine Anpaßung des Namens ist kein Zeichen für einen exisiterenden "richtigen" Namen. Zumal viele Reitergrabsteine die Namen der Reiter richtig wiedergeben und dort selten die Regel vorkommt: der Vater vererbt den Anfangsbuchstaben seines Namens an den Sohn... warum sollte er.

Und wenn ein Name wie Thusnelda traduiert wurde, und auch der Rest der Familie bei seinem richtigen Namen bekannt war, dürfte zumindest den Römern ihrer Zeit auch der "richtige" Name geläufig gewesen sein...

Also wirklich, hier kamen mehr als genug berechtigte Zweifel an und die Biegerei ist mehr als lückenhaft.
Da kann man das auch 1000 mal wiederholen...
 
Cherusker schrieb:
Hahaha....=)

Das Arminius kein germanischer Name ist, das dürfte doch wohl klar sein.

Mein Tip: Erst lesen, dann denken, dann lachen.

hyokkose schrieb:
"Arminius" ist ein lateinischer Name, der sich nicht auf einen bekannten germanischen Namen zurückführen läßt.

Aber meine Frage lautete: Wer sagt denn, daß es die Römer waren, die Arminius so genannt haben?
(Er könnte sich ja immerhin z. B. selbst so genannt haben...)



Cherusker schrieb:
Einige Experten meinen sogar er hätte den Namen bekommen, weil er für die Römer in Armenien gekämpft hat.

Das klingt nicht sehr überzeugend, zumal er dann am ehesten Armenicus geheißen hätte oder allenfalls Armenius.



Cherusker schrieb:
Jeder darf sagen und denken was er will.....

Natürlich.
Nur der eine sagt etwas, was er begründen kann, der andere phantasiert einfach nur so rum.


Cherusker schrieb:
Nee.....es ist zu vermuten, daß die Römer für sie schwer auszusprechende Namen angepaßt haben.

Dann teile uns Deine Vermutung mit, wie aus einem schwer auszusprechenden Namen in römischem Munde "Arminius" wurde. Daß die Römer kein "S" am Wortanfang aussprechen konnten, dürfte ja eher unwahrscheinlich sein.



Cherusker schrieb:
Eine Sache läßt Du völlig außer acht......die Germanen und auch die Kelten haben ihre Geschichte mündlich weitergegeben. Wer sagt uns denn, daß ein Germane des 5.Jh. überhaupt noch was mit dem Namen Marbod anfangen konnte?

Ganz simple Logik:

Wenn die Geschichte weitergegeben wurde, konnte er mit dem Namen Marbod etwas anfangen.

Wenn die Geschichte nicht weitergegeben wurde, konnte er mit dem Namen Marbod natürlich nichts anfangen.



Cherusker schrieb:
Die komplizierten Zusammenhänge des Werdegangs des Arminius kann man nur schwer über 1000Jahre in allen Einzelheiten ohne Schrift weitergeben.

Man kann aber simple Zusammenhänge in einfachen Merkversen über Jahrhunderte weitergeben, man vergleiche die oben erwähnten Merkverse über den Rattenfänger von Hameln.

Es ist ja nicht kompliziert, die Stichworte "Römer", "Varus", "Teutoburger Wald", "Schlacht" und "Arminius" zu behalten. Es gibt sogar Leute, die haben als Kind das Lied "Als die Römer frech geworden, simserimsimsimsimsim..." mit allen Strophen auswendig gelernt und können es heute noch ihren Enkeln fehlerfrei vorsingen.



Cherusker schrieb:
Übrigens wurden bei der Überlieferung keltischer Sagen auch einige Bestandteile weggelassen und zwar je christlicher die Zeit wurde, desto mehr wurden die ursprünglichen Begebenheiten und Personen verändert.

Und deswegen wurden Römer und Teutoburger Wald weggelassen und stattdessen Zwerge, Tarnkappen und Lindwürmer eingefügt?
 
Penseo schrieb:
Hallo Heinz,
wenn ich das wüsste, hätte ich nicht gefragt. Da ja auch Deutsche nach Russland gewandert sind, könnte es aber auch die ursprüngliche deutsche Geschichte sein.

Liebe Penseo,
die Kinder sollen auch nach Rumänien (Siebenbürgen) oder nach Brandenburg und östlich der Oder ausgewandert sein. Das berichtete wenigstens das ZDF in einer seiner jeweils am Sonntag um 19:30 gesendeten Beiträge. Schließlich war im 13.Jahrhundert auch Brandenburg noch nicht von Deutschen besiedelt.:grübel:
 
Ich hätte ja nie gedacht, daß ich mich hier einmal beteilige, und ich will mich auch in die Diskussion um die Arminius-Siegfried-Parallele gar nicht einmischen, sondern nur auf folgendes eingehen...

heinz schrieb:
Schließlich war im 13.Jahrhundert auch Brandenburg noch nicht von Deutschen besiedelt.:grübel:

Hmm, Du meinst bestimmt, daß die Mark Brandenburg (marca brandenburgensis) im 13. Jh. nicht ausschließlich von Deutschen besiedelt war. Aber Deutsche gab es zu der Zeit dort wohl schon, denn Albrecht von Ballenstedt (Albrecht der Bär) aus dem Hause der Askanier erhielt dieses Lehen bereits 1157, und mit ihm begann mW auch dort die deutsche Kolonisation des Landes. Demnach wird es in der Mark Brandenburg im 13. Jh. (also nach 1200) schon eine deutsche Besiedlung gegeben haben...

Ist bzgl. des Themas natürlich etwas :eek:fftopic: , aber ich wollte das bemerkt haben.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Was für ein zurechtgebiege.


Und wenn ein Name wie Thusnelda traduiert wurde, und auch der Rest der Familie bei seinem richtigen Namen bekannt war, dürfte zumindest den Römern ihrer Zeit auch der "richtige" Name geläufig gewesen sein...

Also wirklich, hier kamen mehr als genug berechtigte Zweifel an und die Biegerei ist mehr als lückenhaft.
Da kann man das auch 1000 mal wiederholen...

Dann erklär bitte einmal, warum sein Bruder "Flavus" genannt wurde?:grübel:
Oder war das sein germanischer Name?
Es ist zu vermuten, daß die beiden Cherusker Söhne des Segimer bei ihrer römischen Erziehung auch einen römischen Namen bekamen. Ihre gesamte Erziehung erfolgte durch Rom....so blieb Flavus auch ein Römer, während Arminius sich wieder mit seinem Stamm identifizierte.
Natürlich kannten die Römer seinen germanischen Namen.....aber warum haben sie ihn nicht erwähnt? Warum wurde Flavus nicht mit seinem germanischen Namen genannt?:grübel:
Und seine Frau Thusnelda war nicht in römischen Diensten, genauso wenig wie sein Vater und die anderen Gestalten....
Und das mit der Weitergabe des Namens steht in einigen Büchern. Und das habe ich wiedergegeben.
 
Cherusker schrieb:
So, jetzt kommt mein "Senf" dazu...;) :motz:

1212-1250 Friedrich II. v.Hohenstaufen (eine hochgebildete, staatsmännische, künstlerische und wissenschaftliche Persönlichkeit) richtet sein Hauptinteresse auf seine sizilischen Erblande und Deutschland wird für ihn zum Nebenland, in dem die fürstliche Landeshoheit begründet wird.
In der Stauferzeit kommt es zu einer hohen Kulturblüte, die vom Rittertum getragen wird. Sie beinhaltet u.a. den Minnesang (z.B. Walther v.d.Vogelweide), das Volksepos (Nibelungen- und Gudrunlied), den höfischen Epos (z.B. Wolfram v.Eschenbach mit seinem "Parzival"),....

Daher wußten auch diese Hinterwäldler in Deutschland, wie die sizilische Mode aussah und konnten sie somit ins NL einbringen!!!:yes:
Eben, das ist ja meine Rede. Allerdings nicht von Friedrich II., sondern von Heinrich Vi. mit der Normannin Konstanze! Das ist nicht die Mode, von der man glaubte, dass sie in Island getragen wurde. Da hätte der Dichter die Mode seiner Grosseltern genommen oder ähnliches. Und dass es in Skandinavien keine Seide aus dem Orient gab, wusste man schon! Nein, dass mit der Ritterrüstung und Alexander ist was ganz anderes.

Gruss aus Reykjavík übrigens.:rolleyes:
 
hyokkose schrieb:
Mein Tip: Erst lesen, dann denken, dann lachen.


Man kann aber simple Zusammenhänge in einfachen Merkversen über Jahrhunderte weitergeben, man vergleiche die oben erwähnten Merkverse über den Rattenfänger von Hameln.

Es ist ja nicht kompliziert, die Stichworte "Römer", "Varus", "Teutoburger Wald", "Schlacht" und "Arminius" zu behalten. Es gibt sogar Leute, die haben als Kind das Lied "Als die Römer frech geworden, simserimsimsimsimsim..." mit allen Strophen auswendig gelernt und können es heute noch ihren Enkeln fehlerfrei vorsingen.

Dazwischen lagen über 1.000Jahre!!!:winke: Zu Zeiten eines Tacitus wurde die Geschichte höchstwahrscheinlich noch in reinster Form übertragen. Aber alleine bie der Christianisierung sind viele heidnische Handlungen usw. verlorengegangen.
Welch ein Interesse hätte denn Karl der Große gehabt, wenn sich die rebellischen Sachsen eine Geschichte erzählen, in der ein Volksheld ein mächtiges Heer, das auch noch vom Rhein kommt, besiegt? :yes:

Wenn man die Thidrekssaga nimmt, so werden dort die gleichen Begebenheiten wie im NL beschrieben. Nur auf eine andere Art, in anderer Umwelt und Örtlichkeit und mit abgewandelten Namen. Sie ist eine Sammlung früher niederdeutscher Überlieferungen, diein alten nordischen Sprachen verfaßt wurde. Unter allen Parallelen zum NL ist die Thidrekssaga die umfassendste, geschlossenste und, in Ähnlichkeiten und Abweichungen, die wichtigste. Da stellt sich dann die Frage, warum die NL eine zeitgenössische Sage sein soll, die nur durch eine Handlung in der Vergangenheit getarnt wurde?:S :grübel:
Ritter Schaumburg schrieb: "Die Thidrekssaga berichtete nicht Märchen, sondern Wirklichkeit früher Zeit."
 
Cherusker schrieb:
So jetzt kommt mein Kommentar zu den ganzen Meinungen.:winke:
Ich habe es schon "1.000mal" hier geschrieben und andere Befürworter auch...

In der Edda (sie behandelt die gleiche Geschichte wesentlich genauer als das NL) steht nichts von einem Drachen, sondern dort wird der Lindwurm genannt, der sich auf seinen bekannten ausgebauten Wegen durch das Land zum Wasser schlängelt. Dieser Lindwurm wird (von dem Helden) aus dem Hinterhalt heraus angegriffen und besiegt. Es wird dort sogar eine Unterhaltung zwischem den Lindwurm und dem Helden beschrieben.
Und das ganze spielt sich gar nicht im Nibelungenlied ab, sondern kommt nur im Bericht Hagens vor, den er bei der Ankunft Siegfrieds gibt, also Vorgeschichte in ein paar Strophen.
Die Edda ist auch nicht viel älter als das NL! (Die Romantiker im 19. Jh. haben das nur geglaubt). Und Drachen/Lindwürmer gibts auf der Ganzen Welt. Auch in China. Ist ein ubiquitärer Topos.

Cerusker schrieb:
Jetzt zu der Namensgebung. Den Namen "Arminius" hat der Cherusker von den Römern bekommen. Sein Bruder hieß "Flavus", was soviel wie der "Blonde" bedeutete. Wir kennen nicht die Namen dieser beiden Cherusker, da sie in den Diensten der Römer waren und einen neuen römischen Namen erhielten (Bsp. auch heute bekommen manche ausländische Fußballstars irgendwelche "Nicknames", damit man sie leichter benennen kann) und die Römer sie nur unter ihren römsichen Namen benannten.
Der Vater von Arminius hieß Segimer. Daher vermutet man, daß der germanische Name von Arminius auch mit dem Buchstaben "S" beginnt, z.B. Sigurd, Siegfried.....
Die Spekulationen multiplizieren sich.=)

Cherusker schrieb:
Nun zu den Burgundern....Siegfried (oder wie er auch heißen mag) kommt nur im ersten Teil der NL bzw. Edda vor. Dieser kurze erste Teil mit der "Drachen-bzw.Lindwurmtötung" wäre aber für einen Heldenepos viel zu kurz gewesen. Daher haben die Hofdichter im Laufe der Zeit immer mehr Sachen hinzugedichtet bzw. alte Beschreibungen weggelassen.
So wird aus der Dampfwalze ein Rennauto und Aus einem Brathähnchen eine Schokoladentorte.=)

[qote=Chrusker]Der erste Teil der Sage ist eindeutig heidnisch geprägt und nicht christlich. Es gibt Zwerge, Drachen/Lindwürmer, Tarnkappen, .... Im zweiten Teil geht es erst mit den Ränkespielen am Hofe zu. [/quote]Das ist keihn erster Teil. Das ist der Bericht von Hagen.

Cherusker schrieb:
Das NL ist eine Sage, die aus mehreren Bestandteilen besteht. Es stellt nicht das Leben des Arminius dar, sondern nimmt einen Teilaspekt heraus.
Und lässt da so ziemlich alles weg und ersetzt es durch was anderes.
Cherusker schrieb:
Schließlich wurde die Arminiusgeschichte von den Germanen mündlich weitergegeben (Tacitus berichtet darüber). Andere Ereignisse, z.B. aus der Völkerwanderungszeit werden mit in die Geschichte eingebracht.
aber nicht über 1000 Jahre ohne zwischenbericht irgendwo.

Tschüs mein Geld ist alle für heute.
 
@ Cherusker

Ergänzend zu meinem obigen Posting noch folgende Anmerkung. Die von dir herangezogene Edda stützt deinen Standpunkt keineswegs. In den drei Sigurd-Liedern (Sigurdarkvida Fafnisbana) ist ganz zentral die Rede davon, dass sich der Held Sigurd zu König Gunnar an den Hof der Burgunder begibt, für Gunnar um Brünhild freit und von Högni/Hagen umgbracht wird.

In den Gudrun-Liedern (Gudrunarkvida) und im "Mord der Niflunge" (Drap Niflunge) werden die Nibelungen/Burgunder schließlich von Atli/Attila und seinen Hunnenkriegern vernichtet.

Allein von Sigurd/Siegfrieds Einbindung in die Vernichtung des Wormser Reichs der Burgunder unter König Gunnar/Gundahar/Gunther ist also die Rede. Sie ist zusammen König Gundahar historisch verbürgt für das Jahr 436 n. Chr. – Arminius oder etwaige Römerlegionen in Germanien kommen nicht vor. Wo bleibt also noch Raum für die Gleichung Siegfried = Arminius?
 
Cherusker schrieb:
Dann erklär bitte einmal, warum sein Bruder "Flavus" genannt wurde?:grübel:
Oder war das sein germanischer Name?
Es ist zu vermuten, daß die beiden Cherusker Söhne des Segimer bei ihrer römischen Erziehung auch einen römischen Namen bekamen. Ihre gesamte Erziehung erfolgte durch Rom....so blieb Flavus auch ein Römer, während Arminius sich wieder mit seinem Stamm identifizierte.
Natürlich kannten die Römer seinen germanischen Namen.....aber warum haben sie ihn nicht erwähnt? Warum wurde Flavus nicht mit seinem germanischen Namen genannt?:grübel:
Und seine Frau Thusnelda war nicht in römischen Diensten, genauso wenig wie sein Vater und die anderen Gestalten....
Und das mit der Weitergabe des Namens steht in einigen Büchern. Und das habe ich wiedergegeben.

Nana, wenn du schon meinst mich belehren zu können und mir Rote über mein "mangelndes Wissen" zu geben, dann solltest du mich erstmal lesen.
Im Gegensatz zur Behauptung ein Heereszug hätte schlichterdings Ähnlichkeit mit einem Lindwurm basieren meine Aussagen auf wirklicher Literatur und Quellenlage, nicht auf Vermutungen und Spekulationen, wie auch lustige Buchstabenvererbung...

Wenn du mich komplett gelesen und zitiert hättest, statt unauffällig den Teil wegzulassen, der dir den Wind aus den Segeln nimmt, hätte folgender Teil dort gestanden:
von mir schrieb:
bei weitem nicht immer wird einem Germanen ein römischer Name verpaßt und die reine Anpaßung des Namens ist kein Zeichen für einen exisiterenden "richtigen" Namen.
Dort steht das es sehr wohl auch vorkam, das die Römer anpassten. Und das taten sie schon eine Weile. Aber es ist keine Pflicht einen Neuen Namen zu geben, so wird aus dem griech. "-os" oftmals ein römisches "-us", os wird aus Polybios oft Polybius...das lag mit Sicherheit nicht daran das die Römer os nicht sprechen konnten. Egal was in deinen "wiedergegebenen Büchern" steht...
Gerade bei Namen die ihnen keine Probleme bereiten sie auszusprechen.

Dann kam noch folgendes von mir

Zumal viele Reitergrabsteine die Namen der Reiter richtig wiedergeben und dort selten die Regel vorkommt: der Vater vererbt den Anfangsbuchstaben seines Namens an den Sohn...
Der wichtige Punkt. Mit diesen Männern gingen die Römer ebenfalls sehr viel und oft um. Die Namen sind teilweise recht lang oder kompliziert, wurden aber offensichtlich nicht oder nur wenig angepaßt.
Und auf keinem dieser Grabsteine wird deutlich, dass Pappa seinem Sohn einen mit dem gleichen Buchstaben beginnenden Namen vererbt, vielmehr wird die Filiation angegeben, also, wer ist der Vater, wie wir heute einen Nachnamen tragen.
Damit stürzt der Kern, das Arminius Sigfried geheißen haben mag, weil sein Vater einen S Namen besaß in sich zusammen... reine Dichterei.

Kommen wir aber zurück zur Namesvergabe. Warum also muß Arminius eine rein römische Erfindung sein? Sicher, sein Bruder Flavus bekam das was man wohl einen typischen Cognomen nennen darf. Schließt das aus, das Arminius sich nur einer leichten Veränderung erfreuen durfte? Nein, dem ist nicht so.
Und auch das Argument, das Thusnelda keine Vergangenheit in Rom hatte, als die ganze Problematik Publik wurde ist fadenscheinig, denn wie wir alle Wissen kam sie ja danach doch als Geisel nach Rom, und verbrachte ausgesprochen viel Zeit mit Römern, für welche ihr Name sicher nicht das geläufigste gewesen war, was sicher auch für ihren Sohn gilt, der wiederum einen wohl germanischen Namen "romanisiert" bekam. Thumelicus.

Während dessen wurde Flavus' Sohn Italicus genannt. Faszinierend, dass der Romtreue und seine Familie wirkliche lateinische Namen erhielten, während die nächsten Angehörigen des Verräters allerhöchsten angepaßt wurden...
Also Cherusker, bevor du, nicht ohne eine gewisse Arroganz vermeinst mit ein paar undefinierten Büchern von oben herab belehren zu können, solltest du dir im klaren sein, dass du hier wild spekulierst und ohne Tatsachen argumentierst, nicht wir oder ich. (und jetzt darf ich auch mal) :autsch:
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo allerseits

Also, wenn ich als Sohn eines Cheruskerfürsten im Alter von 22-23 Jahren aus meiner germanischen Heimat, vielleicht gegen meinen Willen, nach Rom verbracht werden würde, und mir dort zwar eine römische Ausbildung zukam, mir aber gleichzeitig bewusst wurde, dass ich auch als Geisel gegenüber meinem Stamm gedient hatte, und ich dann etwa drei Jahre später die Nachfolge meines Vaters in der Heimat antrat, wobei ich anschließend mehrmals gegen die dann mir verhassten Römer teils siegreich gekämpft hätte, dann würde ich es als Beleidigung auffassen, wenn man mich mit einem römischen Namen betiteln würde.

Oder andersherum:

Wenn einem germanischen Häuptlingssohn die Ehre zuteil wurde nach Rom zu kommen, und dort eine römische Ausbildung erhalten durfte und sogar als römischer Bürger galt, sowie den Titel eines Ritters inne hatte, der dann aber abtrünnig wurde, ein römisches Heer in einem Hinterhalt vernichtete und sich weiterhin als erbitterter Gegner zeigte, warum sollten die Römer diesen auf den Status eines Barbaren zurückgefallenen Verräters mit einem römischen Namen adeln.

Viele Grüße

Maelo
 
Cherusker schrieb:
Komisch ist nur, daß die Zwerge und Drachen im späteren Teil der Sage nicht mehr vorkommen? :grübel: Da gab es dann diese "Hunnen" als Gegner und die Kämpfe gingen nicht mehr gegen böse Fabelwesen....:S Ritter Schaumburg beschreibt in seinem Buch, daß es ein "Hünenland" gegeben hat und zwar vor dem Harz (altes Cheruskerland). Allerdings zieht er nicht den Vergleich Arminius=Siegfried.
Was ist mit den beiden schwanenjungfern, die Hagen den Tod des Burgunderzuges (mit Ausnahme des Kaplans) prophezeien?
 
Themistokles schrieb:
Was ist mit den beiden schwanenjungfern, die Hagen den Tod des Burgunderzuges (mit Ausnahme des Kaplans) prophezeien?

Hierzu bringt Ritter-Schaumburg eine logische Begründung...

aus der Thidrekssaga (Sv308):
"Er kam zu einem Wasser, das MÖRE hieß, und sah da irgendwelch Volk im Wasser und sah deren Kleider am Wasser liegen. Er nahm die Kleider und verbarg sie. Was er da sah, war kein anderes Volk als 2 Seefrauen, die kamen vom Rhein in den See, um sich zu vergnügen. Die Frau sagte zu Hagen: "Gib uns unsre Kleider wieder!" - Er antwortete: "Sag mir zuerst, was ich dich frage: Werden wir alle lebendig über den Rhein zurückkommen?" - Die Frau im Wasser erwiderte: "Ihr kommt alle heil weg über den Rhein, doch nie kommt einer von euch zurück. Und dir steht große Mühe bevor!" - Da zo Hagen sein Schwert und erschlug die Seefrauen. Er hieb sie mitten durch, beide, Mutter und Tochter......"

Jetzt stellt sich die Frage, was sind denn das für Seefrauen? Nixen?
Das NL sieht in ihnen Fabelwesen ("Si swebten sam die vogele vor im uf der fluot").
Aber warum gehen diese Wasserwesen noch extra baden? Und um sich auch noch zu vergnügen? Warum haben diese Seefrauen Kleider an, die nicht naß werden dürfen? :grübel:
Anscheinend handelt es sich doch wohl um normale Menschen. Eine Mutter mit ihrer Tochter, die in einem See baden....und der Held Hagen erschlägt sie.
 
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