Bismarcks Friedenspolitik

Auch Wilhelm hatte ja damals Roosevelt über den Vertrag von Björko als ersten informieren wollen. Daran sieht man,
dass auch damals derartige Entwicklungen bedacht wurden und man auch in Deutschland auf den Aufstieg Amerikas setzte.

Daran sieht man eigentlich gar nichts.
Es wäre einfach nur leichter gewesen, die USA davon in Kenntnis zu setzen, weil dieser Vertrag dort anders, als im übrigen Europa nicht geeignet gewesen wäre großes Geschrei zu fabrizieren, denn der wäre in London, Paris und Wien sicherlich eingeschlagen, wie eine Bombe, wenn man das durchgezogen hätte.

Da musste man sich sicherlich gut überlegen ob und in welcher Form man das bekannt gab um nicht gleich die Pferde scheu zu machen, während die innereuropäischen Konflikte in den USA ja kaum jemanden interessierten.
 
Beispielsweise den Zugang zum Mittelmeer. Die "slawischen Brüder" von der Vormundschaft der Türken befreien, der Sultan verfügte eh nicht mehr über die Machtmittel, um den Balkan effizient zu beherrschen. Petersburg hätte auf diesem versuchen können sich neue "Vasallenstaaten" zu schaffen und schließlich das Einflussgebiet Österreich-Ungarns reduzieren.

Der russische Mittelmeerzugang hätte doch aber überhaupt keine maßgeblichen deutschen Interessen gefähredet. Gut, mit der weitgehenden Zerschlagung des Osmanischen Reiches hätte man sich dann abfinden müssen, aber da hätte man gegebenenfalls sogar noch partizipieren können.

Ansonsten weißt du doch wie es auf dem Balkan aussah.

Die Vorstellung einer russischen Vormacht über den Gesamten Balkan läuft ja im Grunde genommen auf ein Projekt "Balkanbund 2.0" hinaus.
Nur wie sollte das funktionieren? Das hatte vor dem 1. Balkankrieg genau so lange funktioniert, wie das Osmanische Reich seinen Besitzstand auf dem Balkan halten konnte und sich die Frage, welchem Balkanstaat welche Gebiete zufallen sollten nicht stellte.
Man konnte Serben, Bulgaren und Griechen genau so lange an einen Tisch bringen, wie die Frage, wem Mazedonien und West-Thrakien gehören sollten nicht beantwortet werden musste.
In dem Moment, in dem sich diese Fragen stellten, war das erledigt.

Auch Narrative wie der Panslawismus funktionieren eben nur so lange, die slawischen Völker keine Konflikte untereinander haben.
Die Tatsache, dass sowohl Serben, als auch Bulgaren Slawen sind, hätte aber den Konflikt um Mazedonien nicht aus der Welt geschafft.
Und selbst wenn Russland hier irgendeine Einigung zwischen Bulgaren und Slawen hinbekommen hätte, arbeitete man in St. Petersburg in Sachen Balkan ja noch mit anderen Narrativen.
Vor allem mit der Imagination Nachfolger des Byzantinischen Reiches, und somit Schutzherr der Griechen zu sein.

Ich sage es mal so:

Wenn man im Rahmen von Panslawismus behauptet, gleichzeitig Schutzherr serbischer und bulgarischer Interessen zu sein und obendrein als Selbsternannter Nachfolger der byzantinischenn Kaiser behauptet Schutzherr griechischer Interessen und Ansprüche zu sein, dann wird es in Mazedonien schwierig.

Das hätte Russland niemals in den Griff bekommen.
Es wäre allenfalls geeignet gewesen Russlands Ressourcen zu binden und sowohl dass Vertrauen in Russland als potentielle Ordnungsmacht, als auch die Imaginationen des Panslawismus gründlich zu diskreditieren.

Jeder vernünftige Mensch hätte sehen müssen, dass es möglich war Einfluss auf einen oder zwei Akteure am Balkan zu besitzen, dass es aber eben in dieser Form nicht möglich war den gesamten Balkan zu beherrschen, weil da Probleme vorlagen, die man nicht lösen konnte.

Russland wäre bei dem Versuch gescheitert. Und das hätte ihm am Ende mehr geschadet als genutzt.
 
^^
Ob das die Russen interessiert hätte ist eine andere Frage. Die hätten die Ecken besetzt und keinen Pfifferling auf die Stimmung vor Ort gegeben. Das haben Sie ja auch bei anderen Regionen des russischen Reichs nicht gemacht.
Was du aber ansprichst ist letztlich die These: "Bismarck hätte Schuld am Frieden" gehabt. Die These wurde ja in den 50ern geäußert. Hätte man zB. bei der Berliner Konferenz 1887 Russland unterstützt, wäre es zu einem erneuten "Krimkrieg" gekommen. Durch die Ausweitung der russischen Macht, wäre eine Verständigung mit den Briten oder Franzosen unwahrscheinlich geworden.
 
Ob das die Russen interessiert hätte ist eine andere Frage. Die hätten die Ecken besetzt und keinen Pfifferling auf die Stimmung vor Ort gegeben.

Joa, Ergebnis wäre dann halt gewesen, sich bei allen Balkanvölkern verhasst zu machen und die Truppen da nicht mehr wegbewegen zu können, wenn man keine Aufstände gewollt hätte.

Sehe nicht, wo ein solches Vorgehen Russland in irgendeiner Form genutzt hätte. Es hätte ihm geschadet.

Das haben Sie ja auch bei anderen Regionen des russischen Reichs nicht gemacht.
Und entsprechende Probleme hatten sie dort auch, die nicht unbedingt dazu beigetragen haben, dieses Reich zu stabilisieren.

Was du aber ansprichst ist letztlich die These: "Bismarck hätte Schuld am Frieden" gehabt.
Wo spreche ich derartiges an? Müsstest du mir mal erklären.
Ich habe lediglich dargelegt, warum Russland mit dem Balkan nicht glücklich geworden wäre und es relativ unproblematisch gewesen wäre, es hier weitgehend gewähren zu lassen.

Durch die Ausweitung der russischen Macht, wäre eine Verständigung mit den Briten oder Franzosen unwahrscheinlich geworden.

Gegenbehauptung:

Die Probleme, die sich Russland damit auf dem Balkan eingefangen hätte, hätten Russland viel schneller dazu gezwungen Verständigung zu suchen.

Ist aber auch müßig.
 
Wo spreche ich derartiges an? Müsstest du mir mal erklären..

Weil es die Konsequenz aus den aufgeworfenen Fragen ist. Die Berliner Konferenz wäre 1878 anders verlaufen und Bismarck hätte eben nicht den Frieden gesichert, sondern bedingungslos die russische Position unterstützt.
Das Ergebnis wäre ein Krieg gewesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der russische Mittelmeerzugang hätte doch aber überhaupt keine maßgeblichen deutschen Interessen gefähredet. Gut, mit der weitgehenden Zerschlagung des Osmanischen Reiches hätte man sich dann abfinden müssen, aber da hätte man gegebenenfalls sogar noch partizipieren können.

Deine Aussage war ja, was hätte Russland auf dem Balkan gewinnen können? Überlege doch einmal die Bedeutung des Mittelmeeres für England und Frankreich und auf einmal taucht dort ein neuer Mitspieler auf. Da hätten die Briten sicher kein großes Interesse daran.

Ich bestreite gar nicht, das deutsche Interessen, wirtschaftliche lassen wir einmal außen vor, großartig berührt gewesen wären.

Fakt ist jedenfalls das es die russischen Expansionsbestrebungen auf dem Balkan gegeben hatte. Und der Panslawismus spielte, schon aus rein innenpolitisch Gründen im Zarenreich, eine nicht ganz unerhebliche Rolle.

Ja, gerade die Gegensätze zwischen Serbien und Bulgarien aber auch zwischen Bulgarien und Rumänien waren nicht zu verachten. Es einte sie der Gegensatz zur Türkei und Österreich-Ungarn. Das war ja auch die Stoßrichtung des Balkanbundes unter dem Protektorat des Zarenreiches. Aber die Sängerbrücke hatte seine Vasallen nicht im Griff.

Bismarcks Idee hierzu war ja die Aufteilung des Balkans in Interessenzonen zwischen Russland und Österreich-Ungarn. Die Russen standen diesen Gedanken positiv gegenüber; Wien bis zum Ende nicht. Jedenfalls hätte diese Lösung einmal viel Ungemach verhindert und es Deutschland weiterhin gestattet zwischen Petersburg und Wien zu vermitteln. Das Bündnis der Kaiserreiche wäre so aufrechterhalten geblieben und Frankreich hätte keinen Partner gefunden gehabt und sich irgendwann in die Nachkriegsrealitäten gefügt.
 
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Ich habe lediglich dargelegt, warum Russland mit dem Balkan nicht glücklich geworden wäre und es relativ unproblematisch gewesen wäre, es hier weitgehend gewähren zu lassen.

Für Österreich-Ungarn wär es sicher nicht okay gewesen, das Zarenreich auf dem Balkan gewähren zu lassen. Das war der einzige und letzte Spielplatz der Großmacht Österreich-Ungarn und der wurde mit Zähnen und Klauen verteidigt.
 
Deine Aussage war ja, was hätte Russland auf dem Balkan gewinnen können? Überlege doch einmal die Bedeutung des Mittelmeeres für England und Frankreich und auf einmal taucht dort ein neuer Mitspieler auf. Da hätten die Briten sicher kein großes Interesse daran.

Also wäre es sinnvoll gewesen genau das zuzulassen um die Franzoen, Briten und die Russen gegeneinander auszuspielen oder nicht?
Russland am Mittelmeer wäre ein Problem für diejenigenn Mächte mit Besitz und Interessenzonen am Mittelmeer gewesen.
Dazu gehörte Deutschland nicht, also konnte das Deutschland relativ wumpe sein.

Fakt ist jedenfalls das es die russischen Expansionsbestrebungen auf dem Balkan gegeben hatte.
Das bestreitet ja keiner.

Und der Panslawismus eine nicht ganz unerhebliche Rolle spielte.
Ja, aber der funktionierte in diesem Sinne wie gesagt nur so lange, wie man die Slawen als eine große einige Gemeinschaft imaginieren konnte (was nebenbei bemerkt im Bezug auf Polen immer ein Problem war).

In dem Moment aber, in dem sich zwei verschiedene slawische Staaten handfest um Territorien stritten, bereit deswegen Krieg gegeneinander zu führen, war dieses Narrativ mehr oder minder erledigt, weil dass allzu offensichtlich machen musste, dass die Idee von der großen paradisischen Gemeinschaft nicht der Realität entsparach.

Es einte sie der Gegensatz zur Türkei und Österreich-Ungarn.
Der Gegensatz zur Türkei ja.
Der Gegensatz zu Österreich-Ungarn einte aber allenfalls Serben und Rumänen, die Bulgaren waren ja an nichts interessiert, was Österreich hatte und für die Griechen hatten die Österreicher ja nun schon einmal überhaupt nichts interessantes.
Die Rumänen wiederrum wollten Siebenbürgen und die Bukowina genau so wie sie die nördliche Dorbudscha behalten, die Südliche den Bulgaren abnehmen und Besarrabien von den Russen bekommen wollten.

Insofern die Rumänen waren sicherlich keine ausgemachtenn Freunde Österreich-Ungarns, aber eben auch keine besonderen Freunde Russlands.

Aber die Sängerbrücke hatte seine Vasallen nicht im Griff.
Eben.

Bismarcks Idee hierzu war ja die Aufteilung des Balkans in Interessenzonen zwischen Russland und Österreich-Ungarn. Die Russen standen diesen Gedanken positiv gegenüber; Wien bis zum Ende nicht.

Bismarck musste sich seinerzeit ja noch nicht mit der angesprochenen Problematik befassen, nachdem man dafür gesorgt hatte, dass das Osmanische Reich seinen Rumpfbestand auf dem Balkan halten konnte.

Dabei ließ sich diese Frage und eine damit verbundene Eigendynamik der Balkanstaaten noch einigermaßen ausklammern.
Bei einer projektierten russischen Vormachtstellung über den gesamten,nicht unmittelbar zur K.u.K.-Monarchie gehörenden Balkan hätten sich diese Fragen aber nicht mehr ausklammern lassen.

Jedenfalls hätte diese Lösung einmal viel Ungemach verhindert

Nur so lange das Osmanische Reich seinen Besitzstand auf dem Balkan hielt, denn ansonsten hätten die dadurch produzierten Fragen dafür gesorgt, die von Bismarck angedachte Ordnung zu zerlegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Für Österreich-Ungarn wär es sicher nicht okay gewesen, das Zarenreich auf dem Balkan gewähren zu lassen. Das war der einzige und letzte Spielplatz der Großmacht Österreich-Ungarn und der wurde mit Zähnen und Klauen verteidigt.

Ja, aber sofern sich Russland in dieser Frage mit Frankreich und Großbritannien überworfen hätte und an eine Zusammenarbeit im Sinne der Triple-Entente dann nicht mehr zu denken gewesen wäre, während sich die deutsch-russischen Beziehungen entscheidend besserten, hätte Berlin ja im Prinzip egal sein können, was Wien davon hielt.
 
Die Vorstellung einer russischen Vormacht über den Gesamten Balkan läuft ja im Grunde genommen auf ein Projekt "Balkanbund 2.0" hinaus.(..)

Auch Narrative wie der Panslawismus funktionieren eben nur so lange, die slawischen Völker keine Konflikte untereinander haben.
Die Tatsache, dass sowohl Serben, als auch Bulgaren Slawen sind, hätte aber den Konflikt um Mazedonien nicht aus der Welt geschafft.(...)(...)
Russland wäre bei dem Versuch gescheitert. Und das hätte ihm am Ende mehr geschadet als genutzt.

Soweit ich weiß gab es damals keine russisch-bulgarische oder russich-serbische Grenze. Ich glaube die Rumänen wären durchgedreht, wären die Serben oder Bulgaren Bestandteil Russlands geworden.
 
Insofern die Rumänen waren sicherlich keine ausgemachtenn Freunde Österreich-Ungarns, aber eben auch keine besonderen Freunde Russlands.

Die Bevölkerung Rumäniens neigte Frankreich zu; König Karl der Doppelmonarchie. Das Bündnis stand und fiel mit seiner Person.
Die dämliche Magyarisierungspolitik der Ungarn hat in Rumänien sämtliche Symathien verspielt.
 
Der Gegensatz zu Österreich-Ungarn einte aber allenfalls Serben und Rumänen, die Bulgaren waren ja an nichts interessiert, was Österreich hatte und für die Griechen hatten die Österreicher ja nun schon einmal überhaupt nichts interessantes.
Die Rumänen wiederrum wollten Siebenbürgen und die Bukowina genau so wie sie die nördliche Dorbudscha behalten, die Südliche den Bulgaren abnehmen und Besarrabien von den Russen bekommen wollten.

Im Prinzip galt unter den Verbündeten, Hartwig hatte es auch einmal gesagt, wenn die Türkei erst einmal aus Europa verjagt sei, "dann sei Österreich an der Reihe." Frage mich jetzt nicht, wo ich es gelesen habe; ich weiß es nicht. Zu viel Lektüre, aber es wurde geäußert!
 
Das wären viele Jahre gewesen und eine andere Entwicklung wäre möglich gewesen.

Allein durch das Vergehen von Zeit hätten sich die Verhältnisse in der Region und das Anspruchsdenken in Belgrad, Sofia und Athen nicht verändert.

Ließ man das Osmanische Reich auf dem Balkan weiter bestehten, bestand am Ende die Gefahr, dass es sich irgendwann konsolidieren und als 3 Player dort wieder in eine aktive Rolle kommen könnte.
Der letztendliche Zerfall dieses Großreichs war ja nirgendwo vorherbestimmt, denken wir da z.B. mal an China, das vor 100 Jahren gedehmütigt am Boden lag und das heute der Weltmacht Nr. 1 Kopfzerbrechen bereitet.

Verdrängte man das Osmanische Reich von Balkan bedeutete dass die Notwendigkeit zur Schaffung neuer Grenzen in diesem Raum und die damit verbundenen Konflikte.

Bismarck konnte ja an Einteilung vorschlagen, was er wollte, aber wie loyal wären denn die Balkanstaaten gegenüber der Vormacht, der man sie zugeordnet hätte gewesen, wenn diese deren Expansionswünschen und Gebietsansprüchen, die aber zum Konflikt führen mussten, eine Absage erteilt hätten?
Eine Verdrängung des Osmanischen Reiches hätte diese Zuordnung unweigerlich durcheinanderbringen oder die beiden Parteien in einen Krieg treiben müssen.
 
Im Prinzip galt unter den Verbündeten, Hartwig hatte es auch einmal gesagt, wenn die Türkei erst einmal aus Europa verjagt sei, "dann sei Österreich an der Reihe." Frage mich jetzt nicht, wo ich es gelesen habe; ich weiß es nicht. Zu viel Lektüre, aber es wurde geäußert!

Ja, das mag vor dem 1. Balkankrieg vielleicht die Idee gewesen sein.
Nur führten die Streitigkeiten über die Beute ja unweigerlich zum zweiten Balkankrieg und in dessen Konsequenz zu Bulgariens Anlehung an die Zentralmächte.

Insofern fiel Österreich da ja ein Verbündeter zu der mindestens Serbien einigermaßen neutralisieren konnte, ohne dass sich Wien da besonders anstrengen musste.

Die ganze Idee des Balkan-Bundes war doch an der Stelle nicht zu Ende gedacht, als dass man kein Konzept für eine Nachfolgeordnung hatte, mit der alle in irgendeiner Form hätten leben können.
 
Entscheidend wäre doch gewesen, das übersiehst du bei deiner Argumentation, das die beiden Vormächten auf dem Balkan getrennt gewesen wären. Jede Macht hätte in "ihrem Revier" schon für Ruhe und Ordnung gesorgt. Die Verdrängung der Türkei stand im 19. Jahrhundert noch nicht unmittelbar vor der Tür.

Wien hätte sich nicht mit Pertsburg "herumärgern" müssen, wenn es mit Serbien Ärger hatte. Umgekehrt hätte Russland in bulgarischen Angelegenheiten keine großen Rücksichten auf Wien nehmen müssen.

Bismarcks Plan war schon der richtige Ansatz.
 
Ja, das mag vor dem 1. Balkankrieg vielleicht die Idee gewesen sein.
Nur führten die Streitigkeiten über die Beute ja unweigerlich zum zweiten Balkankrieg und in dessen Konsequenz zu Bulgariens Anlehung an die Zentralmächte.

Bulgarien hatte anscheinend Rumänien nicht auf dem Zettel gehabt. Von einen Herrn Hartwig hätte man da mehr Umsicht erwarten können. Ja, Bulgarien wurde ziemlich gerupft und es nicht verwunderlich, das am schließlich den Weg zu den Mittelmächten fand.
 
Bulgarien hatte anscheinend Rumänien nicht auf dem Zettel gehabt. Von einen Herrn Hartwig hätte man da mehr Umsicht erwarten können. Ja, Bulgarien wurde ziemlich gerupft und es nicht verwunderlich, das am schließlich den Weg zu den Mittelmächten fand.

Und genau ähnliches hätte sich doch auch ereignet, wenn das anders herum ausgegangen wäre.

Hätte Bulgarien seine Ziele gegenüber Serbien und Griechenland durchgesetzt und wäre von St.Petersburg darin bestätigt worden, hätte das Belgrad und Athen gegen Sofia und St. Petersburg aufgebracht.

Ob das jetzt zu einer serbischen Bereitschaft geführt hätte mit Wien zusammenzugehen, mag mal dahin gestellt bleiben, aber in jedem Fall hätte St. Petersburg seinen Einfluss auf Belgrad verloren und dem Verhältniss zwischen Petersburg und Athen wäre das sicher auch nicht unbedingt zuträglich gewesen.

Russland konnte es dort nicht allen recht machen.
Und weil es das nicht konnte, konnte es auch nicht unangefochtene Vormacht des ganzen Balkans werden, egal wie viel Panslawismus, orthodoxes Christentum und Byzanz-Bezüge es predigte.
Jeder Versuch den Wünschen einer Partei auf dem Balkan nachzukommen, musste unweigerlich dazu führen die anderen gegen sich aufzubringen und tendenziell dem österreichischen Lager anzunähern.

Dazu bedurfte es nicht einmal einer aktiven Politik Wiens, dass hätte Petersburg ganz allein zustande gebracht oder aber es hätte sich geweigert sich für die Interessen irgendeines Akteurs dort zu verwenden, aber dann wäre es für die anderen Staatengebilde dort auch nicht attraktiv gewesen sich politisch in Russland anzulehnen und sich von Petersburg beeinflussen zu lassen.
 
Wien betrieb durchaus eine Einkreisungspolitik gegenüber Serbien.
Man verschaffte Albanien die Unabhängigkeit und unterstütze Bulgarien.
 
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