Bismarcks Friedenspolitik

Österreich-Ungarn stand dem Zarenreich bei dessen Ambitionen auf dem Balkan und nicht zu vergessen dem Schüssel zum russischen Hause im Wege. Und hinter Wien stand das Deutsche Reich. Petersburg konnte also nicht einfach zur Tat schreiten und Wien beseitigen.

Das Problem, warum wir immer wieder aneinander vorbeireden, ist, dass du dich auf die Tatsachen beschränkst, während ich auf Möglichkeitsräume hinaus will.

Nein, so lange der Dreibund bzw. der Zweibund bestand hatte konnte Russland auf dem Balkan nicht einfach seinen Stiefel gegen Österreich durchziehen.
Dafür brauchte es dann Frankreich, das ist klar, nur ist die Bedingung dafür, dass Russland Frankreich hier benötigte der Dreibund/Zweibund.

Deswegen nochmal die Frage. Warum wäre es jetzt deiner Meinung nach verderblich für Deutschland gewesen, wenn man deutscherseits das Bündnis mit Österreich aufgelöst und Russland damit freie Hand auf dem Balkan gelassen hätte?
Was hätte Russland unter diesen veränderten Vorzeichen von einer vortgesetzten Zusammenarbeit mit Frankreich gehabt?
Nichts, außer Verpflichtungen gegenüber einem auf vielen Ebenen nicht besonders genehmen Partner.
 
Vielleicht wäre es auch nicht verkehrt zu fragen, in welcher Situation sich die Russen befunden hätten, wenn sie keine Vereinbarung mit Frankreich gehabt hätten. Sie wären allein und isoliert gewesen.
Aber nur so lange der Dreibund existierte.
Wäre diese Verbindung gelöst worden, wäre auch Russland bei einer Lösung der eigenen Verbindungen mit Frankreich durchaus nicht isoliert gewesen.
 
Hat in der damaligen Zeit irgendein Russe irgendwas davon fabuliert, dass Russland keine eisfreien Häfen besitze?

Damit eisfreie Häfen in die Hand bekommen zu wollen, hat seinerzeit Peter der Große seine Kriege gegen das Osmanische Reich und gegen Schweden begründet.

Zu dem Zeitpunkt besaß Russland allerdings tatsächlich nur einen nennenswerten Hafen mit direkten Meereszugang und zwar Archangelsk. Liegt bekanntlich am Weißen Meer.
Und die russischen Klagen keinen eisfreien Hafen zu besitzenbezogen sich auch damals nicht darauf, dass ein Hafen mal ein paar Wochen zufrieren konnte, sondern darauf, dass Russlands einziger nennenswerter Hafen damals tatsächlich nur wenige Monate im Jahr nutzbar war und dazu weit ab von allen gängigen Verkehrsrouten.

Diese Problematik hatte sich aber bereits mit dem Frieden von Nystad am Ende des Großen nordischen Krieges, der Ingermanland und die baltischen Provinzen Schwedens in russische Hand brachte, erledigt.


Um 1900 herum verfügte Russland an einigermaßen bedeutenden Häfen über:

Ostsee:

- St. Petersburg
- Helsinki
- Viipuri
- Turku
- Vaasa
- Reval/Tallin
- Pernau
- Riga
- Windau
- Libau

Schwarzes Meer:

- Odessa
- Nikolaew/Mykolajiw
- Cherson
- Sewastopol
- Mariupol
- Berdjansk
- Rostow

Weißes Meer und Pazifik lassen wir hier mal außen vor.

Die russischen Ostseehäfen, im Besonderen die Lettischen waren den Großteil des Jahres über eisfrei und eine Garantie, dass sie ganzjährig eisfrei bleiben hätten auch die Preußischen Häfen, im Besonderen Königsberg (dass Haff friert ja gerne mal zu) nicht geboten.
Die russischen Schwerzmeerhäfen waren ganzäjhig eisfrei.

Und da der Schwerpunkt der russischen Exporte vor allem Getreide aus der Ukraine und Kohle aus der Don-Region betraf, waren hierfür ohnehin im Besonderen die Schwarzmeerhäfen maßgeblich.
Der Transport der Getreideernte und der meisten sonstigen landwirtschaftlichen Produkte erfolgte ohnehin zu Jahreszeiten, in denen selbst am Bottnischen Meerbusen mit Eis nicht zu rechnen gewesen wäre.

Und kein vernünftiger Mensch hätte auf die Idee kommen können die geförderte Kohle aus der Donregion erstmal nach Lettland oder Preußen zu transportieren um sie von da aus zu verschiffen, wenn er auch die wesentlich nähergelegenen Schwarzmeerhäfen nutzen konnte.

Wie man angesichts dessen auf die Idee kommt, dass Russland irgendein Problem mit zufrierenden Häfen gehabt hätte, dem es dadurch Ostpreußen zu annektieren hätte Abhilfe schaffen können, verstehe wer will.
Wenn du das verstehst und es mir erklären kannst, lese ich mir das sehr gerne an. ;-)



Freut mich, dass es dich so erheitert.

Noch mehr würde mich freuen, wenn du mir erklären könntest, warum es aus französischer Sicht so abwegig hätte sein sollen die Deutschen zu verdächtigen sich bei Gelegenheit die grenznahen lothringischen Erzfelder unter den Nagel reißen zu wollen.

Du solltest meine Bemerkung mit den eisfreien Häfen jetzt auch nicht überbewerten. Es war nur als ein Beispiel gemeint, weshalb Russland Interesse an Ostpreussen, Posen und Westpreussen hätte haben können. Ein weiterer Grund hätte z. B. die Befreiung slawischer Völker (neben Polen noch Kaschuben und Masuren) vom preußischen Joch (Panslawismus) sein. Und da Du ja das Interesse Deutschlands an den französischen Erzgebieten postuliert hast: Hätte da nicht genauso Russland Interesse an den oberschlesischen Kohlerevieren haben oder entwickeln können?

Daher zu den Häfen nur noch ein paar kurze Bemerkungen:

Eisfreie Häfen im Schwarzen Meer sind kein Ersatz für ebensolche in der Ostsee. Man konnte damals nicht unbegrenzt Güter mit der Eisenbahn von einer Küste zur anderen bringen, weil dafür die Kapazitäten nicht ausgereicht haben. Und diese Häfen waren natürlich auch als Stützpunkte für die Kriegsmarine interessant und hier gilt wieder, dass ein Stützpunkt am Schwarzen Meer kein Ersatz für einen solchen an der Ostsee war.

Hätte Russland also Deutschland wegen dieser Häfen oder der slawischen Bevölkerung in absehbarer Zeit angegriffen? Nein, natürlich nicht. Allein deshalb schon nicht, weil es auf dem Balkan noch leichtere Expansionsmöglichkeiten gab, wo mit weniger Widerstand zu rechnen war.

Nur musste man da eben auch weiter denken. Was wäre gewesen, wenn Russland zur Vormacht auf dem Balkan geworden und sich die Kontrolle über die Meerengen gesichert hätte und Österreich-Ungarn als Machtfaktor ausgeschaltet worden wäre? Musste man nicht damit rechnen, dass die russische Expansion sich dann ein neues Ziel sucht? Imho konnte Deutschland also kein Interesse daran haben, dass sich ein solches Szenario verwirklicht.
 
Vielleicht wäre die Zusammenarbeit mit Frankreich für Russland überflüssig geworden, wenn Deutschland und Österreich-Ungarn regelrecht verfeindet wären (aber wieso sollte das im deutschen Interesse sein) oder wenn Deutschland sich mit Russland explizit verbündet hätte (aber das wäre dann natürlich nicht gerade eine Vertrauensbildende Maßnahme gegenüber Frankreich und das war ja gerade der Grund, weshalb Du die Auflösung des Dreibundes einforderst und wieso sollte Russland Deutschland vertrauen, die gerade ihren engsten Bündnispartner im Stich gelassen haben).

1. Für Russland wäre eine Zusammenarbeit mit Frankreich bereits in dem Moment überflüssig gewesen, in dem Deutschland sich von Österreich losgesagt hätte.
2. Ich fordere gar nichts ein, wir sind hier schließlich nicht auf einer politischen Versammlung. Es geht mir darum, welche Möglichkeiten die Deutsche Seite möglicherweise gehabt hätte effektiv auf einen Abbau der Triple-Entente hinzuarbeiten.

Solange Deutschland gegenüber Österreich-Ungarn wohlwollende Neutralität gewahrt hätte, wäre eine Absicherung der Expansionsbestrebungen auf dem Balkan für Russland auf jeden Fall sinnvoll gewesen.
Welche Gefahr wäre denn von einer "wohlwollenden Neutralität" Deutschlands gegenüber Österreich für Russland ausgegangen, die es gerechtfertigt hätte sich weiter an einen Vertrag gebunden zu fühlen, der Russland in irgendwelche Konflikte in Westeuropa hineinziehen konnte, wo es gar keine Interessen hatte?

Man darf auf nicht vergessen, dass es bei der Triple Entente ja nicht nur darum ging, Deutschland im Zaum zu halten, sondern es ging auch um den Interessenausgleich zwischen den Partnern, insbesondere zwischen dem UK und Frankreich und dem UK und Russland. Die Triple Entente machte also weiter Sinn, auch wenn von Deutschland vorübergehend scheinbar weniger Gefahr ausgehen sollte.

Nein, dir Triple-Entente machte dann insofern keinen Sinn mehr.
Es hätte jeweils für Russland und Frankreich Sinn ergeben ihre jeweiligen Konventionen mit Großbritannien die Kolonien betreffend aufrecht zu erhalten.
Aber Frankreich und Russland hatten keine divergierenden Kolonialinteressen, die irgendeinen politischen Ausgleich und Maßnahmen zu deren Absicherung erfordert hätten.

Zwischen Frankreich und Russland gab es zwar weniger Berührungspunkte, die einen Interessenausgleich erforderten, aber ich denke, man muss die Entente da auch als Gesamtpaket sehen. Das Bündnis Russlands mit Frankreich machte es für das UK auch schwerer, mit Russland auf Konfrontationskurs zu gehen und verbesserte die Aussichten, zu einem Ausgleich zu kommen, bzw. diesen zu erhalten.

Es gab außer der militärischen Zusammenarbeit als Gegenbündnis gegen den Dreibund überhaupt keine Berührungspunkte zwischen Frankreich und Russland.

UK wünschte doch überhaupt nicht mit Russland auf Konfrontationskurs zu gehen.
Wenn es das gewünscht hätte, hätte es jederzeit dem Dreibund beitreten oder die Zusammenarbeit mit Frankreich und Russland durch ein deutsches Bündnis ersetzen können.

Dem Deutschen Reich und insbesondere Kaiser Wilhelm II wurde ja ohnehin schon eine teilweise erratische Außenpolitik vorgeworfen und dass man nie wirklich sicher sein konnte, woran mit Deutschland war. Da sehe ich nicht, wie es irgendwie weitergeholfen hätte, sich ohne Not von seinem engsten Verbündeten zu trennen, in der wagen Hoffnung, dadurch das französisch-russische Bündnis oder die Triple Entente zu sprengen.

Ja in Berlin wusste man hin und wieder nicht so ganz, was man wollte.
Aber das ließe sich in verschiedener Hinsicht auch über Frankreich sagen. Schau dir mal an, in welcher Geschwindigkeit da mitunter die Regierungen wechselten und die Marokko-Krisen hatten ja auch gezeigt, dass sich Paris durchus nicht an alles gebunden fühlte, was es mal vertraglich zugesichert hatte.

Im Gegenteil musste so ein Schritt doch den Eindruck verstärken, dass Deutschland kein verlässlicher Partner ist und ständig seine Meinung ändern kann, wenn es sich dadurch einen Vorteil verspricht.

Davon abgesehen, dass ich diesen Eindruck nicht unbedingt teile, wäre es bei dem Modell ja auch gar nicht notwendig gewesen, als verlässlicher Partner betrachtet zu werden, weil es ja zunächst mal gar keine Partnerschaft angestrebt hätte, sondern nur die Auflösung der sicher verfestigenden Blöcke.
 
Deswegen nochmal die Frage. Warum wäre es jetzt deiner Meinung nach verderblich für Deutschland gewesen, wenn man deutscherseits das Bündnis mit Österreich aufgelöst und Russland damit freie Hand auf dem Balkan gelassen hätte?

Auch wenn es kontrafaktisch wird; ich bleibe eigentlich lieber bei den belastbaren Fakten. Aber gut.

Ich denke das Österreich-Ungarn sich zügig um einen neuen Partner bemüht hätte. Wahrscheinlich England. Würde vom Zeitpunkt abhängen. Deutschland hätte keinen Verbündeten mehr, wäre also für einen kombinierten russisch-französischen Angriff, aus welchen Gründen auch immer, ein "leichterer" Gegner gewesen. Aber das ist alles reichlich theoretisch, weil wir einfach nicht wissen, wie wer unter welchen Umständen konkret reagiert hätte. Russland hätte eigentlich keinen Grund mehr gehabt, Deutschland anzugreifen, da es Österreich nicht mehr gedeckt hätte. Andererseits, wenn der Zweibund Frankreich/Russland aufgelöst wäre, dann wäre wieder eine neue Situation gegeben. Aber Russland würde nicht zugeben, das Berlin Frankreich als Großmacht beseitigen würde; schon aus eigenen Interesse. Paris wäre dann mehr auf England verwiesen. Das sind so viele Variablen.

Denke doch einmal bitte kontrafaktisch darüber nach, wie es gewesen wäre, wenn Paris ab 1871 einen anderen außenpolitischen Kurs gesteuert hätte.
 
Du solltest meine Bemerkung mit den eisfreien Häfen jetzt auch nicht überbewerten. Es war nur als ein Beispiel gemeint, weshalb Russland Interesse an Ostpreussen, Posen und Westpreussen hätte haben können. Ein weiterer Grund hätte z. B. die Befreiung slawischer Völker (neben Polen noch Kaschuben und Masuren) vom preußischen Joch (Panslawismus) sein.

Du solltest dabei nicht vergessen, dass sich Russland von allen Teilungsmächten in Polen damals am schlimmsten verhielt.
Da wäre man von niemandem als Befreier betrachtet worden und das wusste man in St. Petersburg auch.

Davon ab, gilt auch hier, was ich über den polnischen Teilungskonsens schon gesagt hatte:

Hätte Deutschland Russisch Polen in einen unabhängigen polnischen Staat umgewandelt, hätte dieser über kurz oder lang versucht sich die polnischsprachigen Teile Deutschlands und Österreichs zu holen und wäre mit dieser Zielsetzung für Russland sehr beeinflussbar gewesen.
Das gleiche gilt aber natürlich auch umgekehrt.
Hätte sich Russland die polnischsprachigen Teile Deutschlands und Österreichs einverleibt und dabei seine eigene Unterdrückungsschiene gegen die Polen weitergefahren, wäre die postwendende Revanche in Form massiver Unterstützung Deutschlands und Österreichs für die polnische Nationalbewegung gekommen und die beiden anderen Mächte hätten im Zarenreich fortan eine ziemlich mächtige 5. Kolonne gehabt.

Und da Du ja das Interesse Deutschlands an den französischen Erzgebieten postuliert hast: Hätte da nicht genauso Russland Interesse an den oberschlesischen Kohlerevieren haben oder entwickeln können?

Wozu?
Russland besaß doch im Donezk-Becken Kohle im Übermaß und exportierte diese sogar im großen Stil.
Warum einem Nachbarn etwas rauben, was man bereits im hinreichenden Maße besitzt?

Der Unterschied ist, dass Russland mehr Kohle besaß, als seine Industrie damals überhaupt verarbeiten konnte, während Deutschland die Erze, die seine Industrie eigentlich zum Ausfahren ihrer Kapazitäten brauchte nicht besaß und diese importieren musste.

Eisfreie Häfen im Schwarzen Meer sind kein Ersatz für ebensolche in der Ostsee. Man konnte damals nicht unbegrenzt Güter mit der Eisenbahn von einer Küste zur anderen bringen, weil dafür die Kapazitäten nicht ausgereicht haben.

Also die Kapazitäten haben ausgereicht um mal eben außerplanmäßig Millionen von Soldaten auf einer Frontbreite von mehreren 1.000 Km quer durch das Land zu versorgen und darüber hinaus die Industrie und zivile Infrastruktur des Landes über 3 Jahre lang aufrecht zu erhalten.
Würdest du mir verraten, wie du zu dem Schluss kommst, dass die Kapazitäten für die normalen Friedenszeiten nicht ausreichten, wenn sie selbst den Stresstest Weltkrieg einigermaßen vernünftig weggesteckt haben?

Und wie gesagt, für den eigenen Export, der zum größten Teil aus der Ukraine kam, waren die Schwarzmeerhäfen Maßgeblich, nicht die an der Ostsee.

Was das weitere angeht, wie gesagt, vollständig eisfrei waren auch die preußischen Häfen, im Besonderen Königsberg und Memel nicht unbedingt.
Die Vorteile gegenüber den Häfen, die Russland bereits besaß hätten sich in Argen Grenzen gehalten.

Und ganz unter uns, auch der Ausbau der einen oder anderen ökonomisch sinnvollen Eisenbahnlinie in Nord-Süd-Richtung zum Schwarzen Meer hin, wäre Russland deutlich billiger gekommen, als der Weitere Ausbau und die Finanzierung seines Millionen-Heeres oder gar das Führen eines ausgewachsenen Weltkriegs. ;-)

Nur musste man da eben auch weiter denken. Was wäre gewesen, wenn Russland zur Vormacht auf dem Balkan geworden und sich die Kontrolle über die Meerengen gesichert hätte und Österreich-Ungarn als Machtfaktor ausgeschaltet worden wäre? Musste man nicht damit rechnen, dass die russische Expansion sich dann ein neues Ziel sucht? Imho konnte Deutschland also kein Interesse daran haben, dass sich ein solches Szenario verwirklicht.

Wenn Russland sich auf dem Balkan als Vormacht durchgesetzt hätte, hätte es erstmal alle Hände voll zu tun gehabt, diese Problemregion in den Grif zu bekommen.
Was du hier schreibst, folgt noch immer einer Denke, die davon ausgeht, dass Zugewinn von Land automatisch Zugewinn von Macht bedeutet.
Russland hätte hier die Probleme des Osmanischen Reiches übernommen und sich damit erstmal selbst potentiell geschwächt, weil diese Territorien dauernde Aufmerksamkeit erfordert und einen erhöhten Finanzbedarf gehabt hätten.
Davon abgesehen, wenn Russland tatsächlich die Meerengen an sich gebracht hätte, hätte es damit die Möglichkeit gehabt seinen Expansionsdrang auch in ganz andere Richtungen zu wenden.

Warum versuchen unter schweren Verlusten irgendwelche Rübenacker in Ostpreußen zu erobern, derer man bereits genug hat, wenn man z.B. die Basis hätte einen Versuch zu unternehmen weitere Gebiete des vorderen Orients zu übernehmen und sich an den Persischen Golf heran zu arbeiten, wenn das viel einfacher ist und die gggf. die Möglichkeit aufstößt in ökonomisch interessantere Regionen vorzustoßen?
 
wäre also für einen kombinierten russisch-französischen Angriff, aus welchen Gründen auch immer, ein "leichterer" Gegner gewesen.

Ja, aber da sind wir wieder bei der Frage, was denn Russland dazu hätte veranlassen sollen bei so etwas mit zu machen?
Welche Streitpunkt hatte denn Deutschland mit Russland, außer dass Berlin Österreichs Balkanpolitik hin und wieder stützte und gelegentliche Dispute über Getreidezölle zum Schutz der Ostelbischen Landwirtschaft?

Da bestanden doch überhaupt keine Probleme.

Warum sollte jemand beim Überfall auf einen Nachbarn mitmachen, zu dem er eigentlich ein ganz vernünftiges Verhältnis hat und der auch nichts besitzt, was dieser jemand unbedingt haben möchte?
 
Wer hätte denn eigentlich den riesigen russischen Kapitalbedarf für die Aufrüstung, für den Eisenbahnbau etc. finanzieren sollen?;)

Wie groß wäre denn der Kapitalbedarf für den Eisenbahnbau noch gewesen, wenn man auf den Bau diverser ökonomisch unrentabler einzig Aufmarschzwecken gegen Deutschland dienender Bahnen verzichtet hätte?

Abgesehen davon wäre London sicherlich gern behilflich gewesen weil es damit einen Hebel gehabt hätte St. Petersbug zur Einhaltung gewisser mal getroffener Absprachen betreffend Persien, Tibet und Afghanistan zu zwingen.
 
Ich denke, das der Gedanke, das Deutschland ÖU als Bündnispartner aufgegeben hätte, eigentlich kaum denkbar war. Die Verbundenheit und das Empfinden aufeinander angewiesen zu sein, das war zu groß.
 
Frankreich hat Russland Milliarden geliehen.

Ob und wie weitgehend London ausgerechnet Russland finanziell unter die Arme gegriffen hätte, halte ich für sehr unsichere Annahme. Es gab reichlich Reibungen. Und warum sollte Petersburg dann nach erhaltenen Kredit, wenn denn überhaupt, plötzlich sich auf einmal an zugesagte Abmachungen halten?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke das Österreich-Ungarn sich zügig um einen neuen Partner bemüht hätte. Wahrscheinlich England. Würde vom Zeitpunkt abhängen.

Aber dann unter einem anderen Außenminister als Grey. Ich glaube nicht, dass es mit ihm und den damals herrschenden Personen gelungen wäre eine Verständigung zu erreichen. Wenn dann eher schon mit den USA 20 Jahre später.

Deutschland hätte keinen Verbündeten mehr, wäre also für einen kombinierten russisch-französischen Angriff, aus welchen Gründen auch immer, ein "leichterer" Gegner gewesen. Aber das ist alles reichlich theoretisch, weil wir einfach nicht wissen, wie wer unter welchen Umständen konkret reagiert hätte.
+1
eben!

Denke doch einmal bitte kontrafaktisch darüber nach, wie es gewesen wäre, wenn Paris ab 1871 einen anderen außenpolitischen Kurs gesteuert hätte.

Und das ist die entscheidende Frage ;)[/QUOTE]
 
Wie ich schon sagte: Denke bitt einmal deinen Ansatz anders. 1871 andere französische Außenpolitik.

Dann war die nächste Weichenstellung die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages, und die war letztlich irreparabel.
 
Ob und wie weitgehend London ausgerechnet Russland finanziell unter die Arme gegriffen hätte, halte ich für sehr unsichere Annahme. Es gab reichlich Reibungen.

Ja und diese Reibungen hätten es nahegelegt Russland in finanzielle Abhängigkeit von einem selbst zu bringen, um da wenn die in St. Petersbrug es zu bunt treiben, die Reißleine zu ziehen.
 
Wie ich schon sagte: Denke bitt einmal deinen Ansatz anders. 1871 andere französische Außenpolitik.
Eine andere frannzösische Außenpolitik wäre sicherlich wünschesnwert gewesen, dass ist doch keine Frage.

Mir geht es aber im ganzen Ansatz darum, warum die nicht unbedingt zu erwarten war und welche Möglichkeiten die weitere Zuspitzung zu verhindern in deutscher Hand gelegen hätten.
 
Eine andere frannzösische Außenpolitik wäre sicherlich wünschesnwert gewesen, dass ist doch keine Frage.

Mir geht es aber im ganzen Ansatz darum, warum die nicht unbedingt zu erwarten war und welche Möglichkeiten die weitere Zuspitzung zu verhindern in deutscher Hand gelegen hätten.

Da war die Außenpolitik Bismarcks eigentlich nicht das verkehrte Rezept. Die drei Monarchien miteinander verbinden, Deutschland als Schiedsrichter zwischen dem Zarenreich und ÖU, England hätte Deutschlands bedurft und Frankreich war isoliert.
Die Situation wurde doch erst dadurch so richtig schwierig, das der russisch-französische Zweibund begründet wurde. Die französischen Wünsche und Ziele sind ja bekannt. Paris war am Ziel seiner Wünsche und baute diesen Bund systematisch weiter aus.
 
Du solltest dabei nicht vergessen, dass sich Russland von allen Teilungsmächten in Polen damals am schlimmsten verhielt.
Da wäre man von niemandem als Befreier betrachtet worden und das wusste man in St. Petersburg auch.

Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob Russland als Befreier angesehen worden wäre, sondern nur darum, dass es sich als solchen hätte darstellen können.

Davon ab, gilt auch hier, was ich über den polnischen Teilungskonsens schon gesagt hatte:

Hätte Deutschland Russisch Polen in einen unabhängigen polnischen Staat umgewandelt, hätte dieser über kurz oder lang versucht sich die polnischsprachigen Teile Deutschlands und Österreichs zu holen und wäre mit dieser Zielsetzung für Russland sehr beeinflussbar gewesen.
Das gleiche gilt aber natürlich auch umgekehrt.
Hätte sich Russland die polnischsprachigen Teile Deutschlands und Österreichs einverleibt und dabei seine eigene Unterdrückungsschiene gegen die Polen weitergefahren, wäre die postwendende Revanche in Form massiver Unterstützung Deutschlands und Österreichs für die polnische Nationalbewegung gekommen und die beiden anderen Mächte hätten im Zarenreich fortan eine ziemlich mächtige 5. Kolonne gehabt.

Nur wären Deutschland und Österreich-Ungarn in dem Szenario als Machtfaktor ja weitgehend ausgeschaltet.

Letzten Endes kommt es aber auch gar nicht so darauf an, ob es für Russland wirklich eine gute Idee wäre, sich die slawischsprachigen Gebiete in Deutschland und Österreich-Ungarn ganz oder zum Teil einzuverleiben.

Man kann sich auch bei anderen Erwerbungen Russland fragen, welchen konkreten Nutzen Russland dadurch hatte. Welchen Nutzen hatte es von Kasachstan oder Kirgisien? Das gleiche kann man auch bei den Erwerbungen anderer Länder fragen. Welchen Nutzen hatte Deutschland durch sein Kolonialreich? Der war ja eher überschaubar. Dennoch hat man beim Versuch, weitere Kolonien zu erwerben, erhebliche Verstimmungen mit anderen Großmächten in Kauf genommen. Staaten handeln nicht immer rational.

Also die Kapazitäten haben ausgereicht um mal eben außerplanmäßig Millionen von Soldaten auf einer Frontbreite von mehreren 1.000 Km quer durch das Land zu versorgen und darüber hinaus die Industrie und zivile Infrastruktur des Landes über 3 Jahre lang aufrecht zu erhalten.
Würdest du mir verraten, wie du zu dem Schluss kommst, dass die Kapazitäten für die normalen Friedenszeiten nicht ausreichten, wenn sie selbst den Stresstest Weltkrieg einigermaßen vernünftig weggesteckt haben?

War das denn tatsächlich so, dass das Eisenbahnnetz das so einfach verkraftet hat, ohne dass die zivile Wirtschaft Schaden nahm?

Dass es nicht so einfach ist, Waren beliebig zu verschieben sieht man derzeit ja auch in der Ukraine, wo große Getreidemengen in Odessa und anderen Häfen weitgehend festsitzen. Theoretisch könnte man die ja auch mit der Eisenbahn nach Westeuropa transportieren, aber offensichtlich reichen die Kapazitäten dafür auch heute nicht aus.

Wenn Russland sich auf dem Balkan als Vormacht durchgesetzt hätte, hätte es erstmal alle Hände voll zu tun gehabt, diese Problemregion in den Grif zu bekommen.
Was du hier schreibst, folgt noch immer einer Denke, die davon ausgeht, dass Zugewinn von Land automatisch Zugewinn von Macht bedeutet.
Russland hätte hier die Probleme des Osmanischen Reiches übernommen und sich damit erstmal selbst potentiell geschwächt, weil diese Territorien dauernde Aufmerksamkeit erfordert und einen erhöhten Finanzbedarf gehabt hätten.

Wieso wollte Russland dann dorthin, wenn es sich damit selbst geschwächt hätte?

Davon abgesehen, wenn Russland tatsächlich die Meerengen an sich gebracht hätte, hätte es damit die Möglichkeit gehabt seinen Expansionsdrang auch in ganz andere Richtungen zu wenden.

Warum versuchen unter schweren Verlusten irgendwelche Rübenacker in Ostpreußen zu erobern, derer man bereits genug hat, wenn man z.B. die Basis hätte einen Versuch zu unternehmen weitere Gebiete des vorderen Orients zu übernehmen und sich an den Persischen Golf heran zu arbeiten, wenn das viel einfacher ist und die gggf. die Möglichkeit aufstößt in ökonomisch interessantere Regionen vorzustoßen?

Statt Rübenacker in Ostpreußen lieber Steppe in Kasachstan oder Gebirge im Kaukasus?
 
1. Für Russland wäre eine Zusammenarbeit mit Frankreich bereits in dem Moment überflüssig gewesen, in dem Deutschland sich von Österreich losgesagt hätte.
2. Ich fordere gar nichts ein, wir sind hier schließlich nicht auf einer politischen Versammlung. Es geht mir darum, welche Möglichkeiten die Deutsche Seite möglicherweise gehabt hätte effektiv auf einen Abbau der Triple-Entente hinzuarbeiten.


Welche Gefahr wäre denn von einer "wohlwollenden Neutralität" Deutschlands gegenüber Österreich für Russland ausgegangen, die es gerechtfertigt hätte sich weiter an einen Vertrag gebunden zu fühlen, der Russland in irgendwelche Konflikte in Westeuropa hineinziehen konnte, wo es gar keine Interessen hatte?

Es wäre eben nicht im deutschen Interesse gewesen, einen erheblichen Machtzuwachs Russlands zuzulassen und deshalb musste Russland damit rechnen, dass Deutschland ihm, sobald es erst wird, dann doch in den Rücken fällt.

Das hatten wir aber alles schon. Wir drehen uns im Kreis. Letzten Endes kann niemand beweisen, wie Russland und Frankreich sich verhalten hätten, wenn Deutschland den Dreibund aufgelöst hätte.

Nein, dir Triple-Entente machte dann insofern keinen Sinn mehr.
Es hätte jeweils für Russland und Frankreich Sinn ergeben ihre jeweiligen Konventionen mit Großbritannien die Kolonien betreffend aufrecht zu erhalten.
Aber Frankreich und Russland hatten keine divergierenden Kolonialinteressen, die irgendeinen politischen Ausgleich und Maßnahmen zu deren Absicherung erfordert hätten.

Es gab außer der militärischen Zusammenarbeit als Gegenbündnis gegen den Dreibund überhaupt keine Berührungspunkte zwischen Frankreich und Russland.

UK wünschte doch überhaupt nicht mit Russland auf Konfrontationskurs zu gehen.

Deshalb hat das UK eben den Ausgleich mit Russland gesucht.

Das wäre natürlich auch ohne Frankreich möglich gewesen. Hätten aber jetzt nur jeweils Russland und Frankreich Abkommen mit dem UK, aber nicht miteinander, hätte für Russland immer die Gefahr bestanden, dass das UK das Abkommen irgendwann gekündigt, wenn es geglaubt hätte, dass es mit Russland in Asien notfalls schon fertig wird und der Ausgleich mit Frankreich ausreicht.

Ja in Berlin wusste man hin und wieder nicht so ganz, was man wollte.
Aber das ließe sich in verschiedener Hinsicht auch über Frankreich sagen. Schau dir mal an, in welcher Geschwindigkeit da mitunter die Regierungen wechselten und die Marokko-Krisen hatten ja auch gezeigt, dass sich Paris durchus nicht an alles gebunden fühlte, was es mal vertraglich zugesichert hatte.

Es ist eine Sache, irgendeinen Vertrag zu brechen und eine ganz andere, seinen engsten Bündnispartner im Stich zu lassen, ohne jede Not, ohne wirklichen Grund.
 
Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob Russland als Befreier angesehen worden wäre, sondern nur darum, dass es sich als solchen hätte darstellen können.

Ja, dann wäre die Rückfrage ob man sich so gut als Befreier der Polen darstellen kann, wenn man im seinem eigenen Teil des geteilten Polens die Polen nach Strich und Faden schickaniert, die 1815 garantierten Rechte und Gesetze Kongresspolens mit Füßen getreten hatte etc.?
Wer hätte an solches Schmierentheater glauben sollen?
Mal davon abgesehen, dass man in der Folge mit den Gebieten und auch mit dem Ende des Teilungskonsens hätte umgehen müssen.
Das hätte zu ziemlich gravierenden Änderungen der Innenpolitik führen müssen, oder eben zur nächsten Serie polnischer Aufstände, nur dann eben unterstützt durch Deutschland und Österreich.

Nur wären Deutschland und Österreich-Ungarn in dem Szenario als Machtfaktor ja weitgehend ausgeschaltet.
Inwiefern hätte der Verlust der polnischsprachigen Landesteile Deutschland als Machtfaktor ausgeschaltet?

Man kann sich auch bei anderen Erwerbungen Russland fragen, welchen konkreten Nutzen Russland dadurch hatte. Welchen Nutzen hatte es von Kasachstan oder Kirgisien?
Einen nur noch von einem paar Km breiten Streifen Afghanistans blockierten Zugang zum Indischen Subkontinent und damit die Handhabe die Briten, was die Sicherheit ihres Kolonialreichs angeht mächtig zu erschrecken und somit politischen Druck auszuüben?

Wirtschaftlich sicherlich nicht besonders interessant.......... strategisch allerdings...........


Das gleiche kann man auch bei den Erwerbungen anderer Länder fragen. Welchen Nutzen hatte Deutschland durch sein Kolonialreich? Der war ja eher überschaubar. Dennoch hat man beim Versuch, weitere Kolonien zu erwerben, erhebliche Verstimmungen mit anderen Großmächten in Kauf genommen. Staaten handeln nicht immer rational.

Ja, in Deutschland wäre aber auch kein Mensch auf die Idee gekommen zwecks Erwerbung Kameruns einen Weltkrieg loszutreten ;-).
Der Wert dieser Gebiete war überschaubar, aber der militärische und finanzielle Aufwand um sie sich anzueignen ebenso.

War das denn tatsächlich so, dass das Eisenbahnnetz das so einfach verkraftet hat, ohne dass die zivile Wirtschaft Schaden nahm?

Natürlich nahm die zivile Wirtschaft Schaden, schon dadurch, dass das rollende Material überbeansprucht und das Transportsystem dadurch vernutzt wurde, als aber alle kriegsführenden Länder betraf.
Dennoch hat es gereicht um 3 Jahre am Stück einen logistisch ziemlich aufwändigen Krieg zu führen.

Dass es nicht so einfach ist, Waren beliebig zu verschieben sieht man derzeit ja auch in der Ukraine, wo große Getreidemengen in Odessa und anderen Häfen weitgehend festsitzen. Theoretisch könnte man die ja auch mit der Eisenbahn nach Westeuropa transportieren, aber offensichtlich reichen die Kapazitäten dafür auch heute nicht aus.

1. Sprechen wir, was die Ukraine betrifft momentan von einer Ausnahmesituation. Da herrscht gerade Krieg der verhindert dass man die gewöhnlichen Wege benutzt.
Du hattest dich hingegen dazu eingelssen zu unterstellen, dass russische Eisenbahnnetz sei selbst im tiefsten Frieden unzureichend gewesen, weswegen Russland Deutsche Häfen hätte erobern müssen.
(Wie Güter von und nach dort transportiert werden sollten, wenn nicht mit der angeblich unzureichenden Eisenbahn, hast du mir noch nicht verraten).

2. Durch den Krieg in der Ukraine sind diverse Schienenwege etc. auch einfach damit ausgelastet Flüchtlinge heraus und Waffen und Hilfsgüter herein zu bringen.

3. Sind Schienenwege und Verkehrsknotenpunkte natürlich strategische Ziele, im Besonderen für Luftangriffe, was den Transport dort auch nicht gerade vereinfachen dürfte.

Wieso wollte Russland dann dorthin, wenn es sich damit selbst geschwächt hätte?

Das musst du die damaligen russischen Akteure fragen, warum sie dahin unbedingt wollten.

Was genau hätten die Russen auf dem Balkan gewinnen können?
Das war schon damals eine arme, eher strukturschwache Region mit verschiedenen Bevölkerungsgruppen, deren Interessen nicht unter einen Hut zu bringen waren.
Was meinst du, warum der Osmanische Balkan im späten 19. und beginnenden 20. Jahrhundert derart auseinandergeflogen ist?
Weil es einfach nicht möglich war, da irgendeinen vernünftigen Konsens herzustellen.
Daran ist das Osmanische Reich gescheitert, daran ist Österreich in Teilen gescheitert und daran wäre Russland gescheitert.
Russland konnte da Macht ausüben, in dem es eine der Interessengruppen protégierte, der Versuch es allen recht zu machen hätte Russland nur in Wiedersprüche vestrickt und letztendlich diskreditiert.

Im Kleinen hat sich das doch im Grunde bereits am Balkan-Bund und am 1. Balkankrieg gezeigt, dass Russland hier weder die Möglichkeit hatte effektiv Kontrolle herbei zu führen, noch erfolgreich als Schlichter für die Streitigkeiten zu wirken.

Statt Rübenacker in Ostpreußen lieber Steppe in Kasachstan oder Gebirge im Kaukasus?

Der Vorteil ann Gebirgen im Kaukasus und Kasachischer Steppe ist, dass man nicht 100.000 Soldaten und unmengen finanzieller Mittel opfern muss um sie zu erobern, dass da kein durchaus mächtiges deutsches Reich hinter steht, dass versuchen könnte, sie bei Zeiten zurück zu erobern und es da auch keine polnische Nationalbewegung gibt, die dann finanziert von Deutschland den Aufstand probt.

In diesem Sinne lieber kaukasische Gebirge, als ostpreußische Rübenacker, dass ist entschieden billiger und weit ungefährlicher ;-)
 
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