Caesars Komet

Das passt aber nicht wirklich. Im Text steht "Länge", und die Maßeinheiten sind Längenmaße: Chi (was ich als "Fuß" wiedergegeben habe) und Zhang (1 "Rute" = 10 Chi). Was schreibt Kronk denn genau?

Auf die seiner Meinung nach richtige Interpretatione der Textstelle geht er nicht ein.

Eine astronomische Längenmessung geht aber nur über den Winkel, weshalb ein reines Längenmaß hier sehr seltsam wirken würde. Man müsste parallel dazu ein genormtes astronomisches Beobachtungsgerät voraussetzen, auf dem man dieses Längenmaß bei entsprechenden Winkel abtragen könnte.
Ich kenne mich in der chinesischen Astronomie aber nicht hinreichend aus. Möglicherweise gab es ein solches Gerät sogar.
Andererseits weiss ich nicht mal, ob die Chinesen den Kreis ebenfalls in 360° einteilten, was ja für die Übersetzung von Kronk Voraussetzung wäre

Gruß
jchatt
 
(Sorry, ich war beschäftigt, aber nun geht es weiter!)

Die Wikipedia-Seite zum Kometen Caesars ist einfach nur ärgerlich: Es wird mit pseudo-wissenschaftlichen Ernst, zB. Namensgebung, etc., versucht vermeintliche Sicherheit zu erzeugen. Dabei ist das alles nur Kaffeesatz-Deutelei, und aus wissenschaftlicher Sicht höchst wackelig!
Die Arbeit von Ramsey, Licht untersucht intensiv, ob die gegebenen Parameter der Sichtung mit bekannten und unbekannten Kometen in Zusammenhang zu bringen ist und kommt zu dem Ergebnis:
Ramsey, Licht: ‚Given our estimated parameters for the comet of 44 BC., we explain the difficulty of matching them with the parameters of known comets and so identifying them with one whose period is known.‘

Etwas anderes zu behaupten, schadet dem Renommee von Wikipedia!
Ich würde die ganze Seite ersatzlos streichen.

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Aber Caesars Komet ist weiterhin das Thema:
Fassen wir zusammen, was von den römischen Berichten ausnahmsweise einmal an spezifischen Aussagen zusammengetragen wurde:

Octavian Augustus: ‚On the very days of my games (the ludi Venus Genetrix), a comet (sidus crinitum) was visible over the course of seven days, in the northern region of the heavens. It rose about the eleventh hour of the day and was bright and plainly seen from all lands.'
Servius, on Eclogue 9.47: ‚Baebius Macer says that a very large star rose at about the eighth hour, one that was surrounded with rays, like streamers on a garland.'

Für eine Kometensichtung sind hier bemerkenswerte Details genannt:

  • Der Komet war so leuchtstark, daß seine Sichtbarkeit bereits am Tage gegeben war, ab der elften Stunde (ca. ab 17.00h nachmittags).
  • Nach Baebius Macer war er bereits ab der 8 Stunde (ca. ab 14.00h) sichtbar.
  • Baebius Macer wird zitiert mit der Beschreibung: ‚ein großer Stern, bedeckt mit bändergleichen Strahlen.'
Um diese Beschreibungen der Kometenerscheinung auf einen Nenner zu bringen, können wir folgende Überlegung heranziehen:
Ist der Komet sehr nahe der Erde vorübergezogen, so daß seine Laufbahn der Sichtachse Erde - Sonne sehr nahe kommt, ist es möglich, daß von Standpunkt der Erde der Kometenschweif in seiner Längenausdehnung schlecht zu sehen ist. Vielmehr wird der Komet eher wie ein punktförmiger Stern wahrgenommen, in dessen Strahlenkranz hellere Streifen von Ausgasung zu sehen ist.

Das deckt sich auch in sofern mit den römischen Beschreibungen, als daß die Beschreibungen des ‚Sidus Iullium‘ meistens mit den Worten ‚astrum‘ (von griech. astron) und Sidus bzw. stella (für lat. Stern) anstatt des griechischen Wortes ‚cometes’ oder lat. ‚stella crinita‘ für die Beschreibung eines Kometen benutzen. Denn das es ein wandernder Stern war und damit kein feststehender Stern, war eindeutig, aber er wurde nicht als ein Komet wahrgenommen. Diese besondere Wahrnehmung der Erscheinung machte es wohl auch möglich, den negativ beleumundeten Kometen zu vergessen gegen einen wohl beleumundeten Stern als Ausweis der Apotheose Caesars.

Ergebnis der Überlegung:
Wir müssen in der Liste der chinesischen Sichtungen nach einem Kometen suchen, dessen Erscheinungsbild mit diesen römischen Beschreibungen zur Deckung zu bringen ist.
Ein Komet, der der Erde nahe kommt, so nahe, daß er eine überwältigende Erscheinung ist. Und ein Komet mit einer besonderen Ausbildung des Schweifes.

Kann mir da jemand folgen?
FR
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du genau sein willst, solltest Du nicht schreiben, dass die Sonne im Juli in Rom ungefähr um 18.00 Uhr untergeht. Sonst diskreditiert das noch Deinen Beitrag. ;)
 
@Wikipedia: es steht dir frei, den Artikel zu korrigieren, ihn einer Qualitäts- oder Löschdiskussion zu unterziehen.
@Name: den wissenschaftlichen Namen C/-43 K1 sollte dem Komet nicht Wikipedia selbst verpasst haben, das wäre zumindest gegen die Wikipediaregeln (Theoriefindung).
@Stunde: ich weiß nicht genau, wie das in der Antike war, aber zumindest im Mittelalter variierte die Stundenlänge nach Jahreszeit: immer zwölf Stunden von Sonnenauf- bis Sonnenuntergang und umgekehrt, also waren im Sommer die Tagesstunden, im Winter die Nachtstunden länger. Ich nehme an, dass die mittelalterliche Stundenzählung sich an der Antike orientierte.
 
Auf die seiner Meinung nach richtige Interpretatione der Textstelle geht er nicht ein.

Eine astronomische Längenmessung geht aber nur über den Winkel, weshalb ein reines Längenmaß hier sehr seltsam wirken würde. Man müsste parallel dazu ein genormtes astronomisches Beobachtungsgerät voraussetzen, auf dem man dieses Längenmaß bei entsprechenden Winkel abtragen könnte.
Ich kenne mich in der chinesischen Astronomie aber nicht hinreichend aus. Möglicherweise gab es ein solches Gerät sogar.
Andererseits weiss ich nicht mal, ob die Chinesen den Kreis ebenfalls in 360° einteilten, was ja für die Übersetzung von Kronk Voraussetzung wäre

Wo hat Kronk seine Übersetzung denn her?
Ich habe mir inzwischen Ho Peng Yoke, Ancient and Mediaeval Observations of Comets and Novae in Chinese Sources (in: Vistas in Astronomy 5, 1962) besorgt. Der übersetzt folgendermaßen:

"During the fourth month of the fifth year of the Chhu-Yuan reign-period [18th May to 16th June] a (hui) comet was seen at the NW. It was reddish-yellow and measured about 8 ft (chhih). After a few days it measured over 10 ft (1 chang) and pointed towards NE. It was then found at the division of the Shen (21st lunar mansion)."

Beim Überfliegen der Quellenbelege sehe ich, dass dort "feet" (chhih) und "degrees" (tu) voneinander unterschieden werden.
 
Caesar's Komet

Leider will uns Carolus keine Einführung in die Argumentation von cybis.se/dendro geben, da müssen wir uns eben selbst aufmachen. Denn eigentlich paßt das sehr gut hier in den Kontext!

Cybis haben (aus anderen Gründen heraus) eine alternative Passung für die Verknüpfung der Chronologie der Antike mit der christlichen Chronologie ‚Anno Domini‘ vorgeschlagen. Sie machen sich stark für eine Verschiebung der Antike um 232 Jahre in die Gegenwart. Damit fiele, zB, das Todesjahr Caesar’s (konventionell 44 BC) auf das Jahr 188 AD. Mit ausschlaggebend dafür können die chinesischen Annalen der Kometenbeoachtung sein. Sie sichteten im Jahr 188 AD etwas bemerkenswertes.

FR
 
Leider will uns Carolus keine Einführung in die Argumentation von cybis.se/dendro geben, da müssen wir uns eben selbst aufmachen. Denn eigentlich paßt das sehr gut hier in den Kontext!


Nein, Carolus will keine Einführung in die Argumentation von wem-auch-immer geben. Warum sollte er auch?:nono:



Cybis haben (aus anderen Gründen heraus) eine alternative Passung für die Verknüpfung der Chronologie der Antike mit der christlichen Chronologie ‚Anno Domini‘ vorgeschlagen. Sie machen sich stark für eine Verschiebung der Antike um 232 Jahre in die Gegenwart. Damit fiele, zB, das Todesjahr Caesar’s (konventionell 44 BC) auf das Jahr 188 AD. Mit ausschlaggebend dafür können die chinesischen Annalen der Kometenbeoachtung sein. Sie sichteten im Jahr 188 AD etwas bemerkenswertes.

FR

Das hört sich jetzt ein wenig nach einem Neuaufguß des "Erfundenen Mittelalters" an. Allerdings hatte Illig noch knappe 300 Jahre aus de Weltgeschichte gestrichen, die Schweden (zumindest die Domain-Endung von cybis deutet auf das skandinavische Land hin) begnügen sich mit 232 Jahren.:rofl:
 
Setze Dendrochronologie und Radiokarbonmethode gegen zweifelhafte Interpretation chinesischer Überlieferungen über Himmelserscheinungen.

Oder wir verlängern zur Abwechslung die Chinesische Geschichte. ;)

Nett auch, dass die Geschichtsklitterer sich immer nur auf 1 Region beziehen.
 
Carolus kennt sich bei Cybis also schon ganz gut aus. Aber was kann der Grund sein für diese These?
Riothamus frönt dem Sarkasmus! Das ist sicher zustimmend gemeint!
FR
 
Nett auch, dass die Geschichtsklitterer sich immer nur auf 1 Region beziehen.

Dass ist doch immer so bei diesen Zeitenhopsern. Und wird dann versucht die Idee etwas "globaler" zu sehen, dann bricht das alles in sich zusammen.

Ging in einem anderen Forum auch so bei den Damen und Herren von Cybis. Als auf Nachfrage der Versuch gestartet wurde eine alternative Chronologie aufzustellen, die die gewünschten 232 Jahre kürzter war, ging das hinten und vorne absolut schief.

Es muss ja auch einen Grund dafür geben, dass die sich in der Wissenschaft nicht durchsetzen konnten.

Aber wenn wir irgendwo einen Kometen datiert haben, dann können wir das ja auch mit Caesars Kometen in Verbindung bringen und die Jahre zwischen der üblichen Datierung 44 v. Chr. und dem gefundenen Kometen als erfunden ansehen. Es muss ja nicht der gewesen sein, den die Chinesen vielleicht 188 n. Chr. gesehen haben. Das Spiel, isolierte Einzelerscheinungen übermäßig zu betonen, kann man mit jedem Kometen spielen!
 
Mit ausschlaggebend dafür können die chinesischen Annalen der Kometenbeoachtung sein. Sie sichteten im Jahr 188 AD etwas bemerkenswertes.

Was war das "Bemerkenswerte"?

Im März/April erschien ein Komet, dieser war über 60 Tage lang zu sehen und verschwand dann.

Am 28. Juli erschien ein "Gaststern". Das kann sich entweder auf eine Nova beziehen oder einen kleineren Komet ohne sichtbaren Schweif. Da der "Gaststern" sich bewegte, wird es wohl ein kleiner Komet gewesen sein.

Die Größe muss wohl ziemlich bescheiden gewesen sein, sie wird mit einer 600-ml-Schale verglichen = 如三升碗.
Zum Vergleich: Der "Gaststern" drei Jahre vorher (185 n. Chr.) wird mit einer halben Matratze verglichen = 大如半筵.

https://zh.wikisource.org/wiki/後漢書/卷102

Vielleicht finde ich noch irgendwo konkrete Angaben zum Größen-Bezugssystem...
 
Es muss ja nicht der gewesen sein, den die Chinesen vielleicht 188 n. Chr. gesehen haben. Das Spiel, isolierte Einzelerscheinungen übermäßig zu betonen, kann man mit jedem Kometen spielen!

Die Chinesen haben im Schnitt alle vier Jahre einen Kometen oder eine Nova beobachtet. Ho Peng Yoke kommt in der Zeit von 44 v. und 188 n. Chr. auf insgesamt 54 Sichtungen.
 
Carolus kennt sich bei Cybis also schon ganz gut aus. Aber was kann der Grund sein für diese These?
Riothamus frönt dem Sarkasmus! Das ist sicher zustimmend gemeint!
FR

Carolus kennt sich bei Cybis überhaupt nicht aus. Die ganze Chronologiekritik von Illig und Co. findet er höchstens abstrus. Jetzt fängt Carolus schon von sich in der dritten Person zu erzählen - wie Caesar.:still:

à propos Caesar: war Caesars Komet nur der Aufhänger, um eine Verschwörungstheorie hier zu propagieren?:grübel:
 
Wie soll man sonst auf solche angeblichen Kritiker antworten?

Ja, es gibt immer mal wieder unsichere Datierungen. Aber 200 zusätzliche Jahre nach Christi Geburt? Die Dendrochronologie zeigt meines Wissens eine Differenz von ein paar Jahren für die Umsiedlung der Markomannen. Abgesehen davon, dass da regionale Besonderheiten vorliegen können, ist das eine ganz andere Größenordnung.

Der Zirkelschluss bezüglich der Dendrochronologie in Hinsicht auf Aliso ist kein Problem für die mittlerweile anders bestätigte Chronologie, sondern für die Lokalisierung von Aliso mit Oberaden. Ich bin sicher die Liste mit Unsicherheiten ist erheblich größer. Sie dürften alle gemeinsam haben, dass sie nur für kleinere Zeiträume und beschränkte Ereignisse die bisherige Chronologie in Gefahr bringen.

Aber, wie gesagt, bei solchen Dingen geht es immer nur um die Feinabstimmung.

Die Chronologie der archaischen Zeit in Griechenland ist da schon viel interessanter. Aber auch da geht es nicht um mehrere hundert Jahre. Und Chronologiekritiker haben ja die Eigenschaft, sich nicht gerne in ein Thema einzuarbeiten, und zum archaischen Griechenland hat jeder wenigstens ein paar Dinge schon in der Schule gelernt. (Wer's nicht glaubt, lese Illig. Da wurde die fragliche Zeit nur oberflächlich betrachtet. Von den Gegnern wird dann aber verlangt, die Theorie in- und auswendig zu kennen.)

Und, FriedrichRudolf, hier im Forum sind wir schon mit so vielen Theorien gefoltert worden, dass Sarkasmus schon zur Selbsterhaltung gehört. Wir haben auch schon zurückgezahlt: Hannibal habe mit einer von Elefanten angetriebenen Flotte die Alpen überquert und alle Völker seien von den Norben abzuleiten. (Nicht, dass Du auf entsprechende Äußerungen stößt, und Dich wunderst.)
 
Nun, jetzt gehen hier die Wogen aber hoch!

Carolus: ‚War Caesars Komet nur der Aufhänger, um eine Verschwörungstheorie hier zu propagieren?‘

Zum Thema V-Theorie gibt es ja gerade eine neue Veröffentlichung eines Engländers - ging durch die Presse! Danach kann man auf Grund der Unmöglichkeit der Geheimhaltung bei einer großen Personengruppe gar keine Verschwörung erzeugen. Sie käme doch recht bald an’s Tageslicht. Die Bedingung trifft auf die Historiographie höchstwahrscheinlich auch zu. - Also nichts von wegen ‚Verschwörung‘!

@ Tela: Vorgefaßte Meinung brauchen wir hier nicht zu diskutieren. - Ich möchte gerne inhaltlich vorgehen und habe auch so begonnen. Wenn Sie also meinen Aufhänger - den bisher unerklärlichen Meinungswechsel der römischen Volksseele in der Bewertung eines Kometenereignisses - entschärfen möchten, indem Sie eine glaubhafte Erklärung dafür bringen können, nur zu! Die Historiographie wartet bis heute darauf (s. Ramsey, Licht: The Comet of 44 BC and Caesar’s Funeral Games, 1997) und wäre gewiss dankbar.
Aber mit Herummaulen und Diskreditieren (‚Zeitenhopserei‘) gewinnen Sie keine fachliche Diskussion!

Und nun weiter:
Sepiola: 'Was war das „Bemerkenswerte?'
Ich berufe mich im folgenden auf www.Cybis/se/dendro

Die chinesischen Annalen verzeichnen für das Jahr 188 AD zunächst zwei Kometen, den ersten nach den Iden des März, den zweiten für Juli/August.
Das ist schon mal ein erster Treffer, wiewohl das auch reiner Zufall sein kann.

Der zweite Komet wird darüberhinaus mit außergewöhnlichen Attributen beschrieben: ‚as large as a vessel‘ und seine Bahndaten werden exakt verzeichnet. Diese Daten sind astronomisch gesehen so gut, daß die Kometenjäger Yau, Yeomans, Weissman in ihrer Veröffentlichung (MNRAS, 1994) sich sicher sind, einen von ihnen rückberechneten Kometen (Swift-Tuttle) damit identifiziert zu haben.

Und Swift-Tuttle liefert für seine Erscheinung 188 AD die außergewöhnlichen Bahndaten, die wir brauchen, damit es eine unvergessliche Erscheinung wird, wie man sie vielleicht einmal im Jahrhundert, wenn überhaupt, erlebt. Er passiert die Erde in einer Entfernung von nur 12,8% AE.

Diese absolut seltene Annäherung an die Erde sorgt für die außergewöhnlich große Erscheinung, sie erklärt aber auch, warum - und das ist jetzt entscheidend (!) - der Komet nicht als ein gewöhnlicher Komet wahrgenommen wurde, sondern als jene Erscheinung, die als ein Hinweis auf die Apotheose Caesar’s - auch von der Mehrheit des einfachen Volkes in Rom - gedeutet wurde: Der Komet war in der Folge der weiteren Annäherung an die Sonne ohne einen Schweif zu sehen, weil man quasi von hinten auf ihn herauf schaute, so dass sich der vom Sonnenwind erzeugte Schweif perspektivisch zusammenzog. Das erst ergab die Erscheinung, die Baebius Macer beschrieb, wenn er sagte, ‚ein großer Stern, bedeckt mit bändergleichen Strahlen‘. Die Astronomen YYW bemerken dazu: ‚The description ‚as large as a vessel‘ could mean a nebulous appearance without a tail.‘

Diese Erscheinung war genügend anders um das römische Volk umzustimmen, so dass sich seine sonst kritische Haltung zur Kometenerscheinung in eine positiv besetzte, der Gemeinschaft verpflichtende Aktion umgedeutet wurde. Denn nun hatte Rom in Caesar einen direkten Fürsprecher an der Tafel der Götter. Sein legitimer Nachfolger - Octavian - nutzte dieses Himmelsereignis mehrfach für seine Propaganda, indem er dies Ereignis auf gängigen Münzen - nicht auf Sesterzen, sondern auf Denaren - prägen liess. Jeder Römer hatte nun die Gelegenheit, an dies Ereignis erinnert zu werden und selber zu prüfen, ob Octavian glaubwürdig war.

Hätte Octavian diesen Vergleich gewagt, wenn das Ereignis weniger stark erlebt worden wäre? Seine Glaubwürdigkeit war zu Beginn der langwährenden und für das römische Volk kriegerischen Auseinandersetzungen mit seinen politischen Gegnern ein wesentliches Pfund. Ohne dies wäre seine Gefolgschaft sicherlich schwieriger zu halten gewesen.

Ich bleibe also vorerst bei dem Kometen. Kann mir da jemand folgen?
FR
 
Der zweite Komet wird darüberhinaus mit außergewöhnlichen Attributen beschrieben: ‚as large as a vessel‘

Mit "vessel" (im Originaltext: 三升碗 = 3-sheng-Schale) wird eine Suppenschale beschrieben.

Das war kein außergewöhnlich großer, sondern eher ein außergewöhnlich mickriger Komet.


Am 28. Juli erschien ein "Gaststern". Das kann sich entweder auf eine Nova beziehen oder einen kleineren Komet ohne sichtbaren Schweif. Da der "Gaststern" sich bewegte, wird es wohl ein kleiner Komet gewesen sein.

Die Größe muss wohl ziemlich bescheiden gewesen sein, sie wird mit einer 600-ml-Schale verglichen = 如三升碗.
Zum Vergleich: Der "Gaststern" drei Jahre vorher (185 n. Chr.) wird mit einer halben Matratze verglichen = 大如半筵.

https://zh.wikisource.org/wiki/後漢書/卷102

Vielleicht finde ich noch irgendwo konkrete Angaben zum Größen-Bezugssystem...
 
Ich glaube nicht, dass man die Kometen so deutlich unterschieden hat und sagte, oh, der sieht anders aus als übliche Kometen, der ist ein positives Zeichen. Positiv wurde der komet wegen der Popularität caesars und der Handlungen octavians, der die Möglichkeiten erkannte, die damit verbunden waren.

Eine datierung auf 188 n. Chr. funktioniert nicht, wenn man andere quellen berücksichtigt. Der grundfehleher aller zeitenhopser, wie mehrfach dargelegt.
 
Der Komet, der sich mit Hilfe von Dendrochronologie datieren lässt, der muss erst noch erschaffen werden. :fs: Kann die Diskussion damit wieder in sinnvolle Bahnen gelenkt werden?
 
Ich verstehe nicht, warum du die Glaubwürdigkeit Octavians an der Münzprägung/dem Kometen aufhängst.
 
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