Daker & Geten

Calibra schrieb:
Wieso werden die infos von damaliger zeit immer wieder verdreht nach lust und laune????
Wikipedia "sagt":
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Ich wüsste nicht, dass ich in meinem obigen Post historische Zusammenhänge verdreht hätte. Ich schrieb dort:

Es handelt sich bei den Dakern um nordthrakische Stämme, die in der antiken Überlieferung etwa um 200 v. Chr. im späteren Siebenbürgen auftauchen. Sie dehnten ihr Herrschaftsgebiet bis in die Theißebene aus, wurden aber in den Dakerkriegen des 1. Jh. n. Chr. zuletzt von Kaiser Trajan besiegt.

Dieser richtete 106 die Provinz Dacia (Siebenbürgen und Kleine Walachei) ein. Die stark entvölkerten Gebeite wurden teilweise mit Menschen anderer Herkunft (Vorderasien?) besiedelt.

Nach Einfällen der Goten (240) und Gepiden (256) gab Kaiser Aurelian 271 die Provinz auf und errichtete dafür in Teilgebieten Mösiens eine neue Provinz Dacia ripensis, an die sich später im Süden Dacia mediterranea mir der Hauptstadt Serdica (das spätere Sofia) anschloss. Die alte Provinz besetzten Bastarner, Gepiden, Goten und Wandalen.

Archäologisch gesichert ist wohl eine Kontinuität der dakischen Bevölkerung bis ins 5.Jh. in den größeren Städten (z.B. Apulum, Napoca, Potaissa usw.) und den ländlichen Gebieten.

Die Daker des frühen MA sind anscheinend die Nachfolger der romanisierten Bevölkerung Dakiens, worauf auch die Bewahrung der Begriffe "Daker" und "Dakien" hindeutet. Seit dem 6. Jh. wanderten Slawen auf die Balkanhalbinsel ein, doch muss die römisch-dakische Kontiniuität so stark gewesen sein, dass die romanische Sprache bewahrt wurde, was im restlichen Balkangebiet - außer Griechenland - nicht der Fall war.
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Diese Fakten sind fachwissenschaftlich unumstritten! Das schließt freilich nicht aus, dass neben den von mir genannten Völkern wie Goten, Wandalen oder Gepiden, die den Raum des heutigen Rumänien durchzogen oder partiell dort siedelten, noch andere Bevölkerungsgruppen wirksam waren.

Die von dir erwähnten Griechen haben gewiss wenig zum Bevölkerungsgrundstock beigetragen. Es gab im Raum der heutigen rumänischen Schwarzmeerküste etwa 5 griechische Kolonien, unter anderem Istros, Tomi, Odessos und Kallatis. Zusammen umfasste diese griechische Stadtbevölkerung an der Küste höchstens einige tausend Bewohner. Somit verbleibt die romanisierte dakische Bevölkerung als wesentliches, wenn auch nicht einziges Bevölkerungselement.

Zu nennen sind in frühmittelalterlicher Zeit die Slawen, die seit dem 6. Jh. auf die Balkanhalbinsel einwanderten und die stellenweise von Krieg und Seuchen entvölkerten Gebiete besiedelten. Diesen Sachverhalt habe ich in meinem Post (s. oben) bereits erläutert.

Im übrigen vermag niemand heute mehr zu entscheiden, in welchem Umfang unbekannte Völker, die keinen historischen Niederschlag fanden, zur späteren rumänischen Bevölkerung beitrugen, die aus einer vielfältigen Überschichtung hervorging.
 
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Wo ist denn das Bild des Zalmoxis her? Da gibt es doch sicher ein assyrisches Vorbild?
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Das ist mir auch unbekannt...noch nie gesehen,nie gehört...von Zamolxis schon aber ein assyrische gottheit???
Es geht viel mehr darum das man die daker als erscheinende volk darstellt um 2 Jh vor Christus obwohl aus :
Die Daker wie die Geten haben wohl gegen Ende der Hallsteinzeit (8.Jh.v.Chr. - 7.Jh.v.Chr. ) eine feste staatliche Ordnung gekannt
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Im bezug auf 2 Jahrtausen steht:
Die Wurzeln der geto-dakischen Kultur, der Kultur der Altgetodaker, liegen demnach etwa am Anfang des 2. Jahrtausends v. Chr., als offensichtlich Ausläufer der indogermanischen Wanderung die Karpaten erreichten. Aus dieser Zeit besitzen wir nur archäologische Funde.
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Wird also aus Archöologische funde vermutet..mit andere worte..nicht genau bekannt..das wort "Altgetodaker" wirkt wie eine mögliche interpretation die nicht weiter zu beachten ist.
Eine frage.Warum wird immer gesagt "indogermanischen Wanderung" denn wir wissen das die gebiete Europas schon seit mehrere Jahrtausende gewohnt waren.Kann man nicht vermuten das die Volker sich im Europa entwieckelt haben?Mann geht immer davon aus das alle von Asien kommen aus Steppen gebiete wo das lebensbedienung viel härter und lebensunfreudlich war.
In die letzte 10 jahren haben die archöologen weiter gearbeitet und es gibt noch sachen die auf ihre auswertung und publikation warten aber zur zeit wissen wir leider nur das was wir zum lesen bekommen oder was wir hören.
Bsp.Findet jemanden im i-net infos über die ausgrabungen von Argedava?die ehemalige haupstadt von Burebistas reich?
Meine "infos" nach (zeitungsbericht) haben ausgrabungen staatgefunden 1954-1956 .. Deutsche archöologen sollten dabei gewessen sein.
Auf etwas bin aber neugierig geworden.Wo kann ich das lesen..?
von Krieg und Seuchen entvölkerten Gebiete besiedelten
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Tut mir leid das meine ausdrucksweise so direkt und unfreundlich ist..ist aber nicht mein absicht zu streiten sondern informationen.
Ich bitte um entschuldigung wenn ich jemanden beleidigt habe.
ps:ich glaube Herodot hat die Geten beschrieben (bin nicht sicher muss buch nochma aufschlagen :) )als rotharrig mit blauen augen...nicht blond.
 
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Es kann ja jeder schreiben, was er will. Es ist auch jedem klar, dass die Daker nicht aus dem Nichts erschienen sind und vermutlich in einem engeren Zusammenhang mit der getischen und thrakischen Kultur stehen. Nichtsdestotrotz gibt es von den Dakern keine Nachrichten vor Pompeius Trogus! Der lebte - zur Wiederholung - um die Zeitenwende und erwähnt sie im Zusammenhang mit Ereignissen des 2. Jahrhunderts. "Altgetodaker" ist nichts weiter, als ein archäologisches/historisches Konstrukt.
Dazu, aus Deinem Literaturhinweis:
Seit dem 7. Jahrhundert v.Chr. sprechen wir von den Geto-Dakern im Sinne der Interpretation der antiken Quellen, d.h. wir bezeichnen die Bevölkerung an der gesamten unteren Donau im geographisch weitesten Sinne als Geten (7.Jh.v.Chr. bis 1. Jh.v.Chr.) und die Bevölkerung Transsilvaniens, des Kreischgebiets und des Banats als Daker (seit dem 2.Jh.v.Chr.).
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Rumänien - Rumänische Identität
 
@EL Quijote Da sieht man wie unterschiedlich die akademische welt ist...aus gleichen artikel:
Vom Ende der Bronzezeit (14.Jh.v.Chr.) bis etwa zum mittleren Hallstatt (13.Jh.v.Chr.) nennt man die Bewohner des Donau-Karpatenraums «Altgetodaker»
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Sehr oft redet man von politisierung der archöologie...im gewisse hinsicht stimmt das auch.
Ich gehe davon aus das die Daker sind etwas später als macht aufgestigen als die Geten...siehe auch geografische möglichkeiten der Geten ( handel )ich denke das die Daker ihre handel mit Geten betrieben haben und nicht direkt mit Griechen...die Daker haben gewohnt in die berge und ist bekannt das in Dakien die sogennante metalindustrie zuhause war.
 
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Zitat:
Vom Ende der Bronzezeit (14.Jh.v.Chr.) bis etwa zum mittleren Hallstatt (13.Jh.v.Chr.) nennt man die Bewohner des Donau-Karpatenraums «Altgetodaker»
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Wie man das Kind nennt, ist Ansichtssache. Die überlieferten Daker, mit denen Trajan zu tun hatte, lebten 1500 Jahre später. Es ist, als würde man eine Kontinuität im heutigen Europa seit der Völkerwanderung postulieren.
 
Da dachte ich, ich hätte heute früh diesen Link völlig unmöglich gemacht, und nun DISKUTIERT ihr da rüber! *seufz*

Und nun gar das:
Vom Ende der Bronzezeit (14.Jh.v.Chr.) bis etwa zum mittleren Hallstatt (13.Jh.v.Chr.) nennt man die Bewohner des Donau-Karpatenraums «Altgetodaker»
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Hat bitteschön mal jemand in seiner Erinnerung gekramt, wann das "Ende der Bronzezeit" und die "mittlere Hallstattzeit" (diesmal Gottseidank richtig geschrieben) war???
 
balticbirdy schrieb:
Wie man das Kind nennt, ist Ansichtssache. Die überlieferten Daker, mit denen Trajan zu tun hatte, lebten 1500 Jahre später. Es ist, als würde man eine Kontinuität im heutigen Europa seit der Völkerwanderung postulieren.
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Habe ich ganz überlesen! Es ist natürlich völlig unsinnig, eine dakische Kontinuität seit 1400 v. Chr. zu postulieren!

Gewiss kann man vermuten, dass die Proto-Thraker im Zuge einer indoeuropäischen Wanderung seit dem 2. Jahrtausend v. Chr. in den Balkanraum einwanderten. Doch wann und wie sich die Daker gebildet und von den Thrakern als eigenständig unterscheidbares Bevölkerungselement abgespalten haben, entzieht sich unserer Kenntnis.

So kann man annehmen, dass sich eine dakisch-ethnische Identität etwa um die Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. ausbildete. Bis in römische Zeit waren aber die Daker kein einheitliches Volk, vielmehr gingen einzelne dakische Stammesgruppen Bündnisse ein, die kurzfristig Bestand hatten, oder dauerhafter waren.

Ein festerer Zusammenschluss dakischer Volksstämme gelang dem ersten namentlich bekannten Herrscher Burebista, der bald nach 80 v. Chr. im SW Teil Transsylvaniens das erste Königreich der Daker begründete.

Es ist gesicherte Erkenntnis, dass die Daker eng mit den Thrakern verwandt waren. Die Ethnogenese stellt sich als Prozess der Ausgliederung einer jüngeren dakischen Identität auf der Basis eines älteren thrakischen Kontinuums dar. Einige Forscher sehen die Beziehungen zwischen Dakern und Thrakern sogar als so eng an, dass die ersteren als zum thrakischen Stammesverband zugehörig betrachtet werden.

Auf jeden Fall sind die Sprachen der Daker und Thraker eng miteinander verwandt.
 
"Vor 1500 Jahren haben die Menschen gewusst, dass ihr Schicksal vorbestimmt ist
Vor 500 Jahren haben die Menschen gewusst , dass die Erde eine Scheibe ist
Stell dir vor, was die Menschen noch alles wissen..."
Ich glaube ich hab dies mal...:friends:
 
Zwischendurch mal was Sprachliches:
Auch wenn die alten Schriftsteller von einer engen Verwandtschaft zwischen Dakern, Geten und Thrakern ausgehen, zeigen Indizien, daß es sich um wenigstens zwei deutlich unterschiedliche Idiome gehandelt hat:

Katičić schrieb:
In neuerer Zeit aber hat Georgiev auf eine charakteristische geographische Verteilung von Ortsnamenelementen aufmerksam gemacht, die einen dako-mysischen toponomastischen Raum von einem thrakischen klar abgrenzen. Die zusammengesetzten Ortsnamen mit den Elementen -dava, -upa und -sara wie Acidava, Burridava, Dokidava, Axiopa, Scenopa, Germisara, Sarpisara kommen in ihrer überwiegenden Mehrzahl im Norden und Nordwesten des eigentlichen thrakischen Gebietes vor, bei den Dakern, den Moesiern und den Triballen. Dagegen sind die Ortsnamen mit den Elementen -para, -diza, bria wie Agatapara, Bessapara, Beripara, Bedizos, Tyrodiza, Bolbabria, Kombreia, Selymbria auf das tharakische Kerngebiet südlich des Haimos beschränkt. Mit dieser lexikalischen Komplementarität deckt sich eine lautliche. Ortsnamen, die eine charakteristische thrakische Lautverschiebung aufweisen, sind nur südlich der Donau zu finden. Nördlich davon, und im triballisch-moesischen Westen, zeigen die Ortsnamen keine Lautverschiebung.
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Radoslav Katičić, Die Balkanprovinzen, in: Jürgen Untermann (Hrsg.), Die Sprachen im römischen Reich der Kaiserzeit, Köln/Bonn 1980


Zur Romanisierung ist dort folgendes zu lesen:

Katičić schrieb:
Dakien ist in schweren Kriegen erobert worden. Seine kriegerische Bevölkerung war stark dezimiert, viele waren getötet, viele aus dem Land geflohen, um die fremde Herrschaft nicht ertragen zu müssen. Traian baute Straßen, gründete Städte und brachte Kolonisten aus dem ganzen Reiche ins verwüstete Land. In den Karpaten siedelte er pirustische Bergleute an, deren einheimische Namen uns auf den Inschriften entgegentreten und in wertvoller Weise das Onomastikon Dalmatiens vervollständigen. Dakien war nur kurz in der Hand der Römer, wurde aber stark romanisiert. Die Daker haben als ethnische Gemeinschaft in der Provinz keine Rolle gespielt.
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Die Daker waren ein thrakisches Volk, das seit dem 5. Jahrhundert v. Chr. die Gebiete des westlichen Schwarzmeergebietes besiedelte. Sie sind eng mit den benachbarten Geten verwandt und hatten vermutlich die selbe Sprache wie diese. Erst ab dem 1. Jahrhundert v. Chr. sind beide Stämme vollständig im Dakerreich vereint.

Nach der Unterwerfung durch Trajan umfasste die Römische Provinz (Dacia) im wesentlichen das von ihnen bewohnte Gebiet. Die Provinz reichte aber über das Territorium des heutigen Rumänien hinaus und schloss im Westen Teile der Pannonischen Tiefebene (im heutigen Ungarn und in der Vojvodina) und im Osten auch Teile Moldawiens und Bulgariens ein.

Historiker leiten die Herkunft der Rumänen über die Dakoromanen von den Dakern ab.
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* Im Zeitraum um 50 v. Chr. unter dem König Burebista entstand aus den vielen kleinen Dakerreichen ein erstes großes Dakerreich mit dem Schwerpunkt im heutigen Siebenbürgen. Im Westen reichte es bis nach Mähren, wo es einige Stämme der Kelten unterwarf, im Osten bis an das Schwarze Meer und zum Bug und im Süden bis hin zum Balkan-Gebirge.
* Im Jahr 44 v. Chr. wurde Burebista ermordet und sein Reich zerfiel in 5 Teile.
* 29 v. Chr. unterlagen die Daker als Verbündete Marcus Antonius' gegen Oktavian, den späteren Kaiser Augustus.
* 80 wurden die dakischen Stämme zum letzten mal vereint unter dem größten König der Daker, Decebalus.
* 85 drangen sie in die römische Provinz Moesia (auf dem Gebiet des heutigen Jugoslawien und Bulgarien) vor. Römische Truppen wurden daraufhin vom Rhein in die Provinz Moesia verlegt (2000 km Wegstrecke); gleichzeitig wurde der römische Krieg gegen die Chatten bei Colonia (Köln) eingestellt.
* Die dakische Hauptstadt war Sarmizegetusa, das im äußersten Südwesten des heutigen Siebenbürgen, und nahe dem heutigen Banat liegt. Sarmizegetusa wurde nach der Eroberung durch die Römer zerstört und 40 km weiter weg wieder aufgebaut und wurde Hauptstadt der römischen Provinz Dacia.
* Der römische Kaiser Trajan besiegte den dakischen König Decebalus 102 und 106 (siehe: Dakerkriege), worauf Dacia eine römische Provinz wurde (107 bis 276). Decebalus beging kurz vor seiner Ergreifung Selbstmord.
* Trajan kehrte mit 330 Tonnen Gold, 165 Tonnen Silber und mit 50.000 Gefangenen zurück. Somit konnte er die fatalen finanziellen Probleme Roms lösen. Das dakische Reich wird auch als Kalifornien der alten Welt bezeichnet, denn nach der Eingliederung in das Römische Reich hielten die Feierlichkeiten in Rom drei Monate an. Der Sieg Trajans über die Daker wurde in Rom, unter anderen Erfolgen, auf der Trajanssäule dargestellt. Zudem ließ er ein Buch schreiben über die Dakischen Kriege, das jedoch verloren ging.
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Im heutigen Bukarest fanden Historiker Spuren von getisch-dakischen Wohnstätten (1800 bis 800 v. Chr.) und römische Siedlungen
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@hyokkose:was ist der zweck an deine beiträge die spätere zeiten behandeln (teoretisch)
Traian baute Straßen, gründete Städte .
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zum bsp.
Cluj-Napoca....römische stadt..vor etwa 2 jahren ein bauunternehmer wird beauftragt ein großkauf zentrum zu bauen und sind darauf gestoßen auf ein dakisches burg (dava) die sehr leicht zu erkennen sind . (siehe dakische burg bauart)es scheint das dort wo befestigte städte existiert haben die Römer nachgebaut..da hast du recht...nach römisches recht ist das ein gründung.Laut einige Rumänischer archöologen nicht ein einzelfall
Zu merken ist auch das Sokrates (469-399 B.C) sprach über Zamolxis mit seiner schüler also indirekte oder mundliche ueberlieferung siehe zitat
Mehrere seiner Schüler, der berühmteste unter ihnen Platon, haben sokratische Dialoge verfasst und unterschiedliche Züge seiner Lehre betont.
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Gespräch mit Gorgias..sehr hilfreich :)...ich werde das betrachten als einen einheitliche religion und daher (bsp.Hermann oder Klause) als einem Volk.
Hat jemanden über die ausgrabungen von Argedava (haupstadt von Burebista zeiten) etwas gefunden in internet?
 
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Calibra schrieb:
@hyokkose:was ist der zweck an deine beiträge die spätere jahrhundert behandeln (teoretisch)
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Der Zweck ist, Informationen über die Sprachen der Daker zu liefern, was sonst?

Wenn Du Informationen aus früheren Jahrhunderten hast, umso besser.

Wenn Dir die Informationen nicht gefallen, kann ich leider nichts dafür.
 
hyokkose schrieb:
Der Zweck ist, Informationen über die Sprachen der Daker zu liefern, was sonst?

Wenn Du Informationen aus früheren Jahrhunderten hast, umso besser.

Wenn Dir die Informationen nicht gefallen, kann ich leider nichts dafür.
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Gefallen??????????????????was hat das damit zutun??????????
So betrachtet, kann Wissen nicht in der Wahrnehmung bestehen, da Wissen immer ein Urteil sein müsse, in dem mindestens das "sein" als Kopula vorkommt.
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;)
 
Calibra schrieb:
Gefallen??????????????????was hat das damit zutun??????????;)
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Ich verstehe nicht, was Du für ein Problem mit meinem Beitrag hast, da ich nichts anderes getan habe, als Informationen zu liefern.

Daher habe ich die Möglichkeit in Betracht gezogen, daß Dir an diesen Informationen irgend etwas nicht gefallen haben könnte.
 
hey leute,
DAS IST MEIN ERSTER BEITRAG :)
1.in der thrakologie herrscht eine debattte darüber ob daker=geten sind.der mainstram glaubt jedoch dass die geten identisch mit den daken sind nur das erstere halt so von den griechen letztere halt so von den römern genannt wurden.
2.eine noch energischere debatte herrscht in fachkreisen darüber von welcher ethnie die heutigen rumänen abstammen.da gibt es einmal die dakorömische kontinuitätstheorie und zum anderen die theorie (weiß nicht wie sie heißt),welche besagt dass die dakische bevölkerung so stark von den römern dezimiert wurde dass sie keinen bedeutenden genetischen beitrag für die heutigen rumänen haben.

meiner meinung nach läst sich keine theorie nach heutigem wissensstand eindeutig beweisen.
 
ich informiere mich übrigens seit 2jahren über rumänien(damals gabs kein rumänien ich mein natürlich das gebiet) in der antike und hab inzwischen eine beachtiliche linksammlung zusammengestellt.
wenn einer links braucht einfach fragen...
 
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