floxx78
Aktives Mitglied
Stell doch mal die aus deiner Sicht informativsten hier ein. Interesse wird es sicherlich finden.
Stell doch mal die aus deiner Sicht informativsten hier ein. Interesse wird es sicherlich finden.
decebal
Mitglied
natürlich sind alle links entweder in englisch oder rumänisch sry aber deutsche webseiten sind sehr selten
Apulum Archaeology - Welcome
http://www.dainst.org/download/JB2006_13_Eurasien.pdf
CIMEC - The Archaeological Site of Histria
Dacian settlement and children necropolis of Hunedoara. An unique discovery in the Dacian world. Archaeological approach
Studien zum Kimmerierproblem - Kapitel 2.1
Treasures of Thrace and Dacia - Page 1
das sollte erstmal reichen ansonsten gibt es eine große linksammlung auf archäologie-online.de oder wie das heißt fällt mir grad net ein sry
hoffe ihr habt spaß beim lesen euer decebal
Apulum Archaeology - Welcome
http://www.dainst.org/download/JB2006_13_Eurasien.pdf
CIMEC - The Archaeological Site of Histria
Dacian settlement and children necropolis of Hunedoara. An unique discovery in the Dacian world. Archaeological approach
Studien zum Kimmerierproblem - Kapitel 2.1
Treasures of Thrace and Dacia - Page 1
das sollte erstmal reichen ansonsten gibt es eine große linksammlung auf archäologie-online.de oder wie das heißt fällt mir grad net ein sry
hoffe ihr habt spaß beim lesen euer decebal
S
SergejKorolev
Gast
hey leute,
DAS IST MEIN ERSTER BEITRAG
1.in der thrakologie herrscht eine debattte darüber ob daker=geten sind.der mainstram glaubt jedoch dass die geten identisch mit den daken sind nur das erstere halt so von den griechen letztere halt so von den römern genannt wurden.
2.eine noch energischere debatte herrscht in fachkreisen darüber von welcher ethnie die heutigen rumänen abstammen.da gibt es einmal die dakorömische kontinuitätstheorie und zum anderen die theorie (weiß nicht wie sie heißt),welche besagt dass die dakische bevölkerung so stark von den römern dezimiert wurde dass sie keinen bedeutenden genetischen beitrag für die heutigen rumänen haben.
meiner meinung nach läst sich keine theorie nach heutigem wissensstand eindeutig beweisen.
Also, erstmal Herzlich Willkommen im besten Forum über Geschichte weltweit
Um hier die Diskussion mal ein wenig anzufachen, werde ich mal meine Vermutungen hier Kundtun:
Ich vermute stark, dass die Dako-Romanische Kontinuitätstheorie durchaus plausibel ist, allerdings gibt es auch massive Einflüsse von anderen Völkern wie zB die Kumanen und Slawen, was meint ihr?
Grüße
SK
PS: Vielleicht wär ein eigener Thread über die Herkunft der Rumänen ne ganz gute Idee...
decebal
Mitglied
sicherlich haben auch andere völker einen anteil an der herkunft der heutigen rumänen z.B. kelten
ich denke auch das außer den heutigen basken alle europäischen nationen ein mix aus verschiedenen kulturen und völkern sind.
bulgaren sind ja sicherlich auch zum teil osmanischer herkunft
(hoffe das mich sk nicht korrigieren muss^^)die dakoromanische kontinuitätstheorie halte ich übrigens auch für richtig und ein eigener thread wäre sicherlich angebracht.
S
SergejKorolev
Gast
Da sind wir mal auf der gleichen Basis...
ich denke auch das außer den heutigen basken alle europäischen nationen ein mix aus verschiedenen kulturen und völkern sind.
bulgaren sind ja sicherlich auch zum teil osmanischer herkunft
Gut, selbst die Basken sind bereits vermischt...
Zu den Bulgaren: Da haben wir bereits den Protobulgaren-Thread im Osteuropa-Abschnitt
Nur kurz: Bulgaren sind eine Mischung aus Thrakern, Slawen, Protobulgaren ua. wenigen. (Die Bulgaren existieren doch länger als die Osmanen
Marbod
Mitglied
Uih, mein Lieblingsthema "Dako-rumänische Kontinuitätstheorie".
Vorweg an die Mods. Dieses Thema ist zwar durchaus interessant, aber hochpolitisch und daher sehr brisant. Es gab im Netz einige hitzige Debatten zwischen Anhängern und Gegner der These, die zu sehr großen Teilen ganz tief unter der Gürtellinie geführt wurden.
Ich beteilige mich daher nicht wirklich an dieser Debatte, möchte aber folgende Punkte hier gerne einwerfen, die ich bei meinen Studien zu diesem Thema erarbeiten konnte und die ich für sehr wichtig bei der Betrachtung dieses Diskurses erachte.
Die Kontinuitätsthese ist - wer hätte das auch anders erwartet - eng verknüpft mit dem Nationalgedanken der Rumänen und entstand im Kontext der Nationwerdung Rumäniens im 19. Jh. und war daher ganz und gar ein Kind seiner Zeit. Ganz extrem auf Widerstand stieß diese These vor allem in ungarischen Wissenschaftskreisen, die ebenfalls aus nationalistischen Hintergründen die These völlig ablehnen. Kernpunkt des ganzen Für und Wider war und ist die Frage der historischen Inbesitznahme Siebenbürgens bzw. des östlichen Karpatenbeckens. Die Aufgabe der These war schlicht und ergreifend die historische Legitimation des Besitzanspruches des jungen Rumäniens auf das Gebiet Siebenbürgens. Darüberhinaus auch die Schaffung einer nationalen Identität.
Unter den Kommunisten wurde die These eine Zeit lang "pausiert". Unter Ceauşescu kam sie dann auf Hochtouren. Eine ganze Reihe von wissenschaftlichen, vor allem archäologischen Publikationen zur "gesicherten" Kontinuität bis ins 5. Jh. sind heute durchaus in Frage zu stellen, weil mehr und mehr durchsickert, dass die Ergebnisse dieser Untersuchungen schon vorher fest zu stehen hatten. Ich denke es kann sich hier jeder vorstellen welchen Druck das Ceauşescu-Regime ausüben konnte und welche Mittel einem totalitären Staat zur Verfügung standen. Daher sollte man den handelnden Wissenschaftlern von damals keinen Strick aus ihrem Handeln drehen. Jedenfalls ist dieses Thema heute noch in Rumänien hoch brisant und wird seltenst offen angesprochen.
Ich persönlich bin der Meinung, dass es durchaus in bestimmten Gegenden Siebenbürgens eine Kontinuität einer romanisierten ehemals dakischen Bevölkerung gegeben haben kann, diese aber bei der Genese eines "rumänischen Volkes" hinter anderen messbaren Einflußfaktoren wie Slawen und romanisierten illyrischen Völkern zurückstehen. Abgesehen davon, dass eine solche Diskussion mit nationalistischem Kontext genauso sinnfrei ist wie die Frage einer Germanen-Deutschen-Kontinuität.
Vorweg an die Mods. Dieses Thema ist zwar durchaus interessant, aber hochpolitisch und daher sehr brisant. Es gab im Netz einige hitzige Debatten zwischen Anhängern und Gegner der These, die zu sehr großen Teilen ganz tief unter der Gürtellinie geführt wurden.
Ich beteilige mich daher nicht wirklich an dieser Debatte, möchte aber folgende Punkte hier gerne einwerfen, die ich bei meinen Studien zu diesem Thema erarbeiten konnte und die ich für sehr wichtig bei der Betrachtung dieses Diskurses erachte.
Die Kontinuitätsthese ist - wer hätte das auch anders erwartet - eng verknüpft mit dem Nationalgedanken der Rumänen und entstand im Kontext der Nationwerdung Rumäniens im 19. Jh. und war daher ganz und gar ein Kind seiner Zeit. Ganz extrem auf Widerstand stieß diese These vor allem in ungarischen Wissenschaftskreisen, die ebenfalls aus nationalistischen Hintergründen die These völlig ablehnen. Kernpunkt des ganzen Für und Wider war und ist die Frage der historischen Inbesitznahme Siebenbürgens bzw. des östlichen Karpatenbeckens. Die Aufgabe der These war schlicht und ergreifend die historische Legitimation des Besitzanspruches des jungen Rumäniens auf das Gebiet Siebenbürgens. Darüberhinaus auch die Schaffung einer nationalen Identität.
Unter den Kommunisten wurde die These eine Zeit lang "pausiert". Unter Ceauşescu kam sie dann auf Hochtouren. Eine ganze Reihe von wissenschaftlichen, vor allem archäologischen Publikationen zur "gesicherten" Kontinuität bis ins 5. Jh. sind heute durchaus in Frage zu stellen, weil mehr und mehr durchsickert, dass die Ergebnisse dieser Untersuchungen schon vorher fest zu stehen hatten. Ich denke es kann sich hier jeder vorstellen welchen Druck das Ceauşescu-Regime ausüben konnte und welche Mittel einem totalitären Staat zur Verfügung standen. Daher sollte man den handelnden Wissenschaftlern von damals keinen Strick aus ihrem Handeln drehen. Jedenfalls ist dieses Thema heute noch in Rumänien hoch brisant und wird seltenst offen angesprochen.
Ich persönlich bin der Meinung, dass es durchaus in bestimmten Gegenden Siebenbürgens eine Kontinuität einer romanisierten ehemals dakischen Bevölkerung gegeben haben kann, diese aber bei der Genese eines "rumänischen Volkes" hinter anderen messbaren Einflußfaktoren wie Slawen und romanisierten illyrischen Völkern zurückstehen. Abgesehen davon, dass eine solche Diskussion mit nationalistischem Kontext genauso sinnfrei ist wie die Frage einer Germanen-Deutschen-Kontinuität.
S
SergejKorolev
Gast
Bravo! Ein super Beitrag :respekt:
Muss ich dir zu 80% zustimmen.
Streitfrage allerdings ist die frage, wie viel % der Anteil der Slawen an der Ethnogenese war. Bestimmt nicht so groß wie bei den Bulgaren oder Serben. Es gibt aber auch einige Wörter, die ident sind wie "Da", "Ne" und "razboinik" (während im Bulgarischen dieses Wort "Verbrecher" bedeutet, heißt es im Rumänischen "Krieger").
Bei der Illyrer These allerdings gibt es mWn keine allzu gute Beweislage wie bei der Dako-Romanischen Kontinuitätstheorie. Im Grunde wäre ja die These so ähnlich wie die These das die Franzosen latinisierte Gallier sind.
Frage ist natürlich auch, welchen Anteil andere Völker wie zB die Avaren, die Kumanen oder sogar die Protobulgaren haben.
PS: Es ist in der Tat ein sehr brisantes Thema, da jetzt mittlerweile auch die Bulgarischen Rechten diese These abstreiten. Aber ich bin an einer konstruktiven Diskussion sehr interessiert.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
decebal
Mitglied
ich denke dass eine sachliche diskussion durchaus möglich ist
du bist herzlich eingeladen an dieser debatte richtig teilzunehmen
entschguldige wenn dieser beitrag etwas provozierend ist aber oben schreibst du dass du studien zu diesem thema durchgeführt hast und unten schreibst du dass du dass thema für sinnlos hälst.:rofl:ich halte es für sinnvoll zu erforschen welche bevölkerung zu welcher zeit in welchem gebiet gelebt hat...daher ginge dann auch hervor ob die ungarische oder die rumänische theorie korrekt ist..
decebal
Mitglied
jetzt zum inhalt
ehrlich gesagt weiß ich relativ wenig über die illyrer da auf den internetseiten auf denen ich recherchiere immer nur nebensachlich davon die rede ist. meines bescheidenen wissens lebten die illyrer eher im heutigen albanien ???
falls mir jemand bücher oder internetseiten empfehlen kann die über die illyrer handeln wäre ich sehr dankbar
ehrlich gesagt weiß ich relativ wenig über die illyrer da auf den internetseiten auf denen ich recherchiere immer nur nebensachlich davon die rede ist. meines bescheidenen wissens lebten die illyrer eher im heutigen albanien ???
falls mir jemand bücher oder internetseiten empfehlen kann die über die illyrer handeln wäre ich sehr dankbar
H
hyokkose
Gast
Das Gebiet, in dem illyrische Stämme wohnten, war schon deutlich größer:
Liste der illyrischen Stämme ? Wikipedia
Literaturempfehlungen zu den Illyrern gibt es hier: http://www.geschichtsforum.de/f303/die-illyrer-7924/#post115020
S
SergejKorolev
Gast
Tante Wiki (vor allem die Englische Version) ist ganz gut, nur nicht alles was da steht, zu Wörtlich nehmen...
So, aber jetzt mal was interessantes:
Aus M. Oppermann "Thraker - zwischen Karpatenbogen und Ägäis":
Soviel dazu.
D.h. Serdica (heute Sofia) war an der Grenze zu den dako-geten-moesen, genauso wie die Triballer.
decebal
Mitglied
auf der wikipedia seite die eine karte mit liste illyrischer stämme enthält streift das illyrische gebiet rumänien lediglich leicht im westen oder sogar garnicht.
falls die karte richtig ist wäre es also ausgeschlossen dass illyrer an der etnogenese der heutigen rumänen teil hatten.
falls die karte richtig ist wäre es also ausgeschlossen dass illyrer an der etnogenese der heutigen rumänen teil hatten.
S
SergejKorolev
Gast
Die Illyrer-These stammt von einem Deutschen (frag bitte nicht wer), und besagt, die Illyrer sollen in das heutige Rumänien gezogen sein. als Beweis führt er an, das ein paar Wörter geblieben sind, die auch die Albaner haben sollen.
Das sie einen Teil (möge er auch klein bis mikrig gering sein), der Ethnogenese in beinahe jedem Volk auf dem Balkan haben, ist ziemlich sicher. Der Balkan ist nun mal so derartig durchmischt wie eine Eisdyle, indem man alle Sorten auf einen Haufen schmeisst...
Aber die Karte ist mWn korrekt.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
decebal
Mitglied
hmmmm
hab noch nie was von dieser theorie gehört aber soviel ich weiß besaßen die illyrer und thraker eine verwandte kultur und sprache.ich frage mich jedoch wann die illyrer denn nach dakien ausgewandert sein sollen schließlich wurde dakien nach dalmatien etc. erobert und trajan ja gegen daker und nicht geflohene illyrer kämpfte.wie stehts um diese theorie in der fachwelt??
hab noch nie was von dieser theorie gehört aber soviel ich weiß besaßen die illyrer und thraker eine verwandte kultur und sprache.ich frage mich jedoch wann die illyrer denn nach dakien ausgewandert sein sollen schließlich wurde dakien nach dalmatien etc. erobert und trajan ja gegen daker und nicht geflohene illyrer kämpfte.wie stehts um diese theorie in der fachwelt??
S
SergejKorolev
Gast
Um die Illyrer-These mWn schlechter als um die Daker-Römer-These.
H
hyokkose
Gast
Es gibt wohl tatsächlich eine Reihe albanisch-rumänischer Gemeinsamkeiten. Es ist immerhin möglich, wenn auch keineswegs gesichert, daß das Albanische einen modernen Zweig des Illyrischen darstellt.
In dem von mir bereits zitierten Aufsatz von Radoslav Katičić, Die Balkanprovinzen, in: Jürgen Untermann (Hrsg.), Die Sprachen im römischen Reich der Kaiserzeit, Köln/Bonn 1980 ist dazu zu lesen (S. 116/117):
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
S
SergejKorolev
Gast
Das erinnert mich ein wenig daran, dass ich mal gehört habe, das die Bolgaren die ansässige romäisierte Bevölkerung nach Norden umgesiedelt haben...kA ob das stimmt.
B
Brushian
Gast
Georg Stadtmüller vermutet bei den Albanern eine illyrische oder thrakische Abstammung, während der (modernere) Historiker Gottfried Schramm an eine rein thrakische Abstammung glaubt.
Fakt ist, dass die Albaner dabei waren, komplett romanisiert zu werden und das Uralbanische als eine der altbalkanischen Sprachen gilt.
Alles was 200-300 v.C. war lässt sich nur noch schwer rekonstruieren.
Kann mal einer Beispiele für Ähnlickkeiten in der albanischen und rumänischen Sprache finden, die nichts mit Romanismen zu tun haben?
Fakt ist, dass die Albaner dabei waren, komplett romanisiert zu werden und das Uralbanische als eine der altbalkanischen Sprachen gilt.
Alles was 200-300 v.C. war lässt sich nur noch schwer rekonstruieren.
Kann mal einer Beispiele für Ähnlickkeiten in der albanischen und rumänischen Sprache finden, die nichts mit Romanismen zu tun haben?
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S
SergejKorolev
Gast
Wenn das stimmt, gibt das den Bulgaren den Rest. Immerhin sehen sie sich als Nachfahren der Thraker (ich nur zum Teil, aber zum Großteil die Protobulgaren )
B
Brushian
Gast
Egal ob jetzt die Uralbaner Thraker oder Illyrer oder was anderes waren, sie waren dabei romanisiert zu werden, bis die Slawen auftauchten und diesen Prozess beendeten, wodurch ihre Eigenart gerettet wurde und sich diese an den Rändern des Mati, einem gebirgigen Gebiet in Nordalbanien, mit den Slawen vermischten.
Ihre Sprache weist sowohl starke Merkmale des Slawischen als auch des Romanischen auf.
Der Schwede Johann Thunmann war davon überzeugt, dass die Albaner autochthon sind, Stadtmüller und andere wollten sich nicht versteifen und ließen die Möglichkeit eines illyrischen oder thrakischen Teilstammes und eines weitaus größeren Reliktgebietes offen, bis der besagte Schramm die Theorie aufstellte, die Albaner könnten von den Bessen abstammen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Besser_(Volk)
Aber genau werden wir es wohl nie so richtig wissen.
Es sei auf jeden Fall zu erwähnen, dass die illyrische Abstammung unter den Albanern selber unumstritten ist, wie das Amen im Gebet.
Die Kosovoalbaner sehen sich als direkte Nachfahren der Dardaner.
Man wollte ja das Kosovo in Dardania umbenennen, der Großteil war sogar dafür, ich verfolgte diese Diskussionen in albanischen Foren (im Schweizer Albanienforum schreiben sie großteils Deutsch), da gab es weder Einsprüche noch Zweifel, sie sind die Dardaner.
Jedoch haben die Politiker wohl selber gemerkt, dass das dann doch ein bisschen zu abstrakt gewesen wäre.
Die illyrische oder thrakische Abstammung ist aber sehr wahrscheinlich.
Ihre Sprache weist sowohl starke Merkmale des Slawischen als auch des Romanischen auf.
Der Schwede Johann Thunmann war davon überzeugt, dass die Albaner autochthon sind, Stadtmüller und andere wollten sich nicht versteifen und ließen die Möglichkeit eines illyrischen oder thrakischen Teilstammes und eines weitaus größeren Reliktgebietes offen, bis der besagte Schramm die Theorie aufstellte, die Albaner könnten von den Bessen abstammen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Besser_(Volk)
Aber genau werden wir es wohl nie so richtig wissen.
Es sei auf jeden Fall zu erwähnen, dass die illyrische Abstammung unter den Albanern selber unumstritten ist, wie das Amen im Gebet.
Die Kosovoalbaner sehen sich als direkte Nachfahren der Dardaner.
Man wollte ja das Kosovo in Dardania umbenennen, der Großteil war sogar dafür, ich verfolgte diese Diskussionen in albanischen Foren (im Schweizer Albanienforum schreiben sie großteils Deutsch), da gab es weder Einsprüche noch Zweifel, sie sind die Dardaner.
Jedoch haben die Politiker wohl selber gemerkt, dass das dann doch ein bisschen zu abstrakt gewesen wäre.
Die illyrische oder thrakische Abstammung ist aber sehr wahrscheinlich.
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