Datierungsprobleme der Tabula Peutingeriana

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Erich, 23. Juli 2020.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Becher von Vicarello (bzw. den, den ich zur Illustration herangezogen habe) hatte ich jetzt gar nicht für den konkreten Streckenverlauf herangezogen, sondern für das Aussehen eines Itinerars und wie schnell man mal in einer Zeile verrutscht, und die falsche Meil3nzahl irgendwo einträgt.
     
  2. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    alles gut, dann zurück auf Start:
    jemand, der Ortschaften, die 79 n. Chr. zerstört wurden (oder Vetera I (16 v. Chr.–70 n. Chr.) Vetera II 71 bis 275/276) erstmalig eingetragen hat, musste die Ortschaft noch als "existent" angenommen haben. Denn die Angaben von Orten oder (Etappen-)Zielen, die nicht mehr existierten, macht keinen Sinn.
    Damit ist das "Urmuster" der TP w0hl im 1. Jh. - vor der Zerstörung dieser Orte - angefertigt worden.

    Ergänzungen oder Weglassungen sind dagegen kein Beleg für ein späteres erstes Erstellungsjahr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2020
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Jetzt ignorierst du den Anachronismus aber mit voller Absicht. Noch mal: Allein schon Veteribus ist ein Anachronismus. Beide Veteras existierten NIE (NIE! NIE! NIE! NIE!) zeitgleich. Sie existierten auch nie zeitgleich mit der CUT. Da kann man doch nicht sagen, dass die Karte aus dem frühen 1. Jhdt. stamme. Das ergibt null Sinn.

    Fragen wir uns doch mal: wieso sind in der Karte so viele Anachronismen drin?

    Eine sinnvolle Antwort wäre: Der/die Autor/en der Karte arbeitete/n mit Itineraren und vielleicht auch Karten. Aber wahrscheinlich nur Itineraren (in der Geschichtswissenschaft ist die Idee geäußert worden, dass Agrippas Karte in die TP eingeflossen ist, ich glaube da aber nicht so recht dran, zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist das aber weder zu veri- noch zu falsifizieren).
    Und so arbeitete/n er/sie eben den Itinerar ein, an dem auch Oplontis, Stabia, Herculaneum und Pompei lagen. Das erklärt am unkompliziertesten, warum die 79 untergegangene Region neben Orten, die erst Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte später entstanden sind, auf der Karte stehen.

    Interessant im Übrigen: Am Golf von Neapel ist auch die Via Domitiana zu sehen (nicht zu verwechseln mit der Domitia), die durch den letzten Flavier Domitian(us) errichtet wurde. Eigentlich nur eine unbedeutende Nebenstrecke der Via Appia ist die Via Domitiana die einzige Straße, über deren Bau mehr berichtet wird, als nur der Umstand, dass sie errichtet wurde. Natürlich von Domitians Haus- und Hof-Dichter P. Papinius Statius (auch der heute berühmtere Martial gehörte zu diesem Kreis).

    Via Domitiana.jpg

    Wo ich gerade über Veteribus nachdenke.... Vielleicht war es dem/den Schöpfer/n der Karte einfach egal, dass manche Orte nicht mehr existierten. Veteribus könnte das schön illustrieren. Denn im Plural gab es das Lager ja nur, wenn man zwei Zeitschienenberücksichtigte. Mit der CUT sogar drei Zeitschienen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2020
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    An einen direkten Zusammenhang mit Agrippas Karte glaube ich auch nicht. Das, was Plinius über Agrippas Karte berichtet, scheint mir darauf hinzudeuten, dass diese - in welchem Sinn auch immer - maßstäblich war.

    Michael Rathmann macht sich (z. B. in: Tabula Peutingeriana, 3. Auflage Darmstadt 2018) seit einiger Zeit dafür stark, dem "Urmuster" sogar ein deutlich höheres Alter zuzuschreiben:
    "Der Archetypus der uns vorliegenden Tabula Peutingeriana stammt aus der Zeit um 200 v. Chr., vielleicht aus Alexandria, und wurde im Abschreibprozess über die Jahrhunderte von Kopie zu Kopie lediglich in der Binnenbeschriftung in unterschiedlicher Intensität und Verteilung neuen Gegebenheiten angepasst. Das dargestellte 'physische Grundgerüst' an abgebildetem Raum blieb hingegen über die Jahrhunderte hinweg bei jedem Abschreibprozess weigehend unverüändert und wurde neueren geographischen Erkenntnissen nicht angepasst." (S. 12/13)

    Was z. B. gegen die Agrippa-Karte und für eine ältere Vorlage sprechen würde, ist das Fehlen der Elbe.
     
  5. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    irgend jemand hat die TP mit "VETERAS" angelegt und irgendwer hat die TP dann mit "CUT" ergänzt anstatt den Namen zu ersetzen.
    Wo ist das Problem?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Rathmann bleibt sicher nicht bei dieser Behauptung stehen. Welche Argumente führt er dafür an?

    Nicht unbedingt Voraussetzung dafür auf der Karte aufzutauchen war ja gewissermaßen, eine Straßenstation oder mehr zu sein. Das dürfte es zwischen Rhein und Elbe kaum gegeben haben.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nicht, was ich noch machen soll. Die CUT ist nur der zweite Anachronismus an dieser Stelle. Der erste Anachronismus steckt schon in Veteribus. Es gab nie Veteribus. Es gab immer nur Vetera. Erst Vetera I, dann Vetera II.
    D I E _ L A G E R _ E X I S T I E R T E N _ N I E _ Z E I T G L E I C H, _T A U C H E N _ A B E R _ I N _ D E R _ K A R T E _ I M _ P L U R A L _ A U F.
    Mehr als Fettdruck, Groß- und Sperrschrift sowie rot einfärben kann ich nicht, um dir das deutlich zu machen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Für Alexandria als Herkunftsort könnnte sprechen, dass Alexandria namentlich nicht erwähnt, nur durch den Leuchtturm markiert wird. Allerdings ist Rom so ziemlich das Zentrum der Karte und während von Rim zwölf Straßen wegführen, führt von Alexandria eine einzige fort. Das Ägypten mit dem Nildelta einigermaßen prominent eingezeichnet ist, liegt natürlich auch daran, dass Ägypten die reichste und wichtigste Provinz des RR war.
     
  9. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    dann schreib ich halt auch in Fettdruck:
    Die ursprüngliche Karte (Wegbeschreibung) galt vielleicht dem ersten Lager Vetera I mit den entsprechenden Entfernungsangaben. Als Vetera II angelegt wurde, hat der unbekannte Schreiberling die Angabe unter Beibehaltung der Entfernungsangaben als "Veteribus" (Pluralform) übernommen - will sagen: beide Lager, I und II waren als gleiche Entfernung genannt. Möglicherweise gab es ja seinerzeit auch Überlegungen, das erste Lager erneut aufzubauen.
    Als dann CUP angelegt war, hat irgendwer dann auch noch CUP hinzugefügt, ebenfalls unter Beibehaltung der Entfernungsangaben.

    In dem Zusammenhang könnte wohl auch erwähnt werden, dass "durch luftbildarchäologische Prospektionen … beidseitig der Straße, die Vetera mit Asciburgium verband und die in ihrem Verlauf der heutigen B 57 entsprach, zwischen Xanten und Alpen mehr als sechzig … Übungslager identifiziert werden" konnten (Wikipedia).
    Der Begriff "Veteribus" könnte also als Synonym diese Trainingslager eingeschlossen und für das gesamte Übungsgelände gestanden haben - vielleicht sogar auch in der Zeit, in der CUP bereits existierte. Auch das würde beide (!) Angaben - VETERIBUS als Übungsgelände und CUP als Stadt - erklären.

    Man könnte auch unterstellen, dass (nachträgliche) Änderungen nur vorgenommen wurden, wenn die Schreiber (Kopisten) sichere Kenntnisse von diesen Änderungen hatten.
    Wenn also beispielsweise die Straßenanbindung von Alexandria fehlt, dann hatten die Schreiber keine Kenntnis davon. Wenn aber "am Golf von Neapel ... auch die Via Domitiana zu sehen" ist, dann hatte der Schreiber Kenntnis, dass diese von Imperator Caesar Domitianus Augustus (vom 14. September 81 bis † 18. September 96) gebaute Straße bestand. Dann hätte zwar der Schreiberling auch vom Untergang von Herculaneum und Pompeji m Jahr 79 n. Chr. wissen müssen - die Erinnerung an die beiden Städte war sicher noch sehr frisch; da könnten dann aber auch "Pietätsgründe" gegen die Streichung gesprochen haben.
    Und spätere Kopisten haben dann einfach abgepinselt und weiter geschrieben.

    Es gibt eine Vielzahl von Erklärungsmöglichkeiten, so dass ich um diese "Absonderlichkeiten" nicht dieses große Drama machen würde.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diese Behauptung ist in der Karte nicht angelegt. Du musst von dem ausgehen, was in der Karte angelegt ist. Ich verstehe sowieso nicht, warum du dir so eine Mühe gibst, eine Behauptung zu stützen, die nicht einmal deine ist.
    a) wir haben Vetera nicht im Singular sonder im Plural
    b) wir haben die CUT
    c) die Entfernungsangaben stimmen hinten und vorne nicht.
    Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass in der ursprünglichen Karte mal Vetera stand und alles andere spätere Hinzufügungen sind, ist reine Phantasie.

    Man hat es aber nicht getan. Stattdessen hat man an einer strategisch weniger geeigneten Stelle ein neues Lager errichtet. Es gibt Erkärungsversuche dafür, nämlich u.a. den, dass der Neubau an der alten Stelle wegen der unrühmlichen Zerstörung des Lagers tabuisiert war. Das wäre dasselbe Motiv wie das der Nichtwiederaufstellung der in der Varusschlacht verlorenen 17., 18. und 19 . Legion.
    Mit diesem möglicherweise kannst du auch nicht entkräften, dass hier ein doppelter Anachronismus in der Karte eingezeichnet ist. Es wäre ja schon echt viel gewonnen, wenn du diesen doppelten Anachronimus (1. Veteribus, 2. CUT) einmal akzeptieren würdest.

    Was ist CUP? Put the cups back in the board. CUT, Colonia Ulpia Traiana, weil ihr Gründer Kaiser Traian aus der Gens Ulpia kam.

    Alexandria war die Hauptstadt der wichtigsten Provinz des Reiches. Erinnern wir uns an Freutsmiedels Behauptung, die du dir zu eigen gemacht hast:
    Weil Straße x (in einer peripheren, halbbarbarischen Provinz) nicht auftaucht, muss die Karte aus einer Zeit vor dem Bau der Straße stammen.
    Mein Einwand (als nur einer von vielen): Dieses Kriteriumm zieht nicht, weil die zweitwichtisgte Stadt des römischen Reiches der TP zufolge überhaupt keine Straßenverbindung gehabt hätte.
    Deine Reaktion: Von den Straßen hatte der Autor halt keine Kenntnisse.

    Wir wir jetzt mal versuchen ganz logisch an die Sache heranzugehen: Wieso glaubst du, dass ein Autor über irgendwelche Nebenstrecken im bayrischen Halbbarbarikum intimste Kenntnisse gehabt haben muss, aber bei der wichtigstenn außeritalischen Stadt des Reiches keine Strecke einzuzeichnen wusste?

    Die Via Domitiana IST zu sehen. Die Gleichzeitigkeit der Via Domitiana mit den bei ihrem Bau längst untergegangenen Städten ist nur ein weiterer Anachronismus in der Karte. Einer Beleg von vielen, dass die Karte aus einer späteren Zeit sein muss.
    Für die Frühdatierung (taq 79) spricht genau ein Argument: Die Existenz der untergangenen Städte.

    Das Argument der fehlenden Straße im bayrischen Habbarbarikum ist mit den fehlenden Straßen bei Alexandria entkräftet, um nicht zu sagen: null und nichtig.

    Für die Spätdatierung sprechen:
    - Colonia Ulpia Traian
    - Antinuopolis
    - Aelia Capitolina
    - Constantinopel
    - Ravenna
    - Via Domitiana
    - Ara Flaviae

    Es geht nicht um "Absonderlichkeiten", sondern darum, dass das Fehlen einer völlig unwichtigen Straße als Datierungskriterium herangezogen wird, wohingegen das Fehlen von Zufahrtsstraßen zur zweitwichtigsten Stadt des Reiches als völlig normal hingenommen und überhaupt kein Gedanke daran verschwendet wird, das Kriterium für die Frühdatierung mal mit dem, was die Karte sonst so liefert - oder eben auch nicht liefert - abzugleichen. Es geht darum, dass die Existenz von den 79 untergegangenen Orten als Datierungskriterium herangezogen wird, wohingegen die Existenz von viel später gegründeten (CUT, Antinuopolis), umbenannten (Aelia Capitolina, Konstantinopel) oder wichtig gewordenen und entsprechend heruasgehoben dargestellten Orten (wie Ravenna) völlig ignoriert wird.

    Schau dir doch mal Dakien auf der Karte an.

    posthadrianisches Dakien.jpg

    Wir sehen hier Orte wie Romula, Ponte Augusti oder Ponte Aluti und Sarmategte. Hinter Samartegte versteckt sich die Colonia Ulpia Traiana Sarmizegetusa (CUTS, nicht zu verwechseln mit der CUT). Den Namenszusatz Sarmizegetusa bekam sie aber erst zu Hadrians Zeiten, in Erinnerung an die alte Hauptstadt der Daker.
    Die CUTS war die Hauptstadt der römischen Provinz Dakien. Sie lag aber nicht an demselben Ort, die die alte dakische Hauptstadt, die Traian zerstören ließ, zwischen beiden Stätten liegen 50 km Luftlinie. Wir sehen hier also wiederum einen tpq (Zeitpunkt nach) Hadrian.
    Die ganze Karte ist voller tpq Hadrian und nur einmal taq (Zeitpunkt vor) 79.
    Wobei Antinuopolis einen tpq 130 hätte, Aelia Capitolina einen tpq 135. Konstantinopel tpq 328....

    Und deshalb nochmal: Die Karte ist nicht fortgeschrieben worden, sondern basiert auf Itineraren, wie auch an den Dubletten (von denen @Sepiola schon zwei nachgeweisen hat) erkennbar ist.

    taq = terminus ante quem (Zeitpunkt vor dem)
    tpq = terminus post quem (Zeitpunkt nach dem)
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wer sich die TP unvoreingenommen anschaut und neben Pompei (fortan als pars prot toto auch für Herculaneum, Oplontis oder Stabia) die Via Domitiana sieht, die ganzen posttaianischen und posthadrianischen Gründungen bzw. Benennungen, die hervorgehobene Prominenz Ravennas und Konstantinoel sieht, der kann nicht deduzieren, dass die Karte ursprünglich vor dem Untergang Pompeis gezeichnnet wurde.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Diese Prämisse ist schnell widerlegt:

    upload_2020-7-29_21-7-52.png

    In der "skythischen" Ecke der Karte sind etliche Flüsse eingezeichnet: Nigrinum, Oxos (Amudarya), Sygris, Araxes (Aras?), da gibt es weit und breit keine einzige Straßenstation.

    "Vor allem aber, und dies ist als Begründung zentral, entsprechen die abgebildeten Landmassen weitgehend dem uns bekannten Informationsstand des 3. vorchristlichen Jahrhunderts und decken sich in hohem Maße mit dem Kartenbild, das wir für Eratosthenes aus Kyrene (276-194 v. Chr.) rekonstruieren können. Dies wird besonders bei dem Blick auf Indien beziehungsweise Asien deutlich."
     
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  13. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Der Kopist kannte aber PETRA, die Nabatäer-Hauptstadt, jenseits der Senke vom Roten zum Toten Meer. Das war noch zu den römischen Zeiten eine wichtige Handelsstadt, die ab 3. Jahrhundert v. Chr. entstand und "nach mehreren schweren Erdbeben in den Jahren 363, 419, 551 und 747 sowie nach der Eroberung der Region durch die Muslime 636" verlassen wurde (Wikipedia) und danach in Vergessenheit geriet.
    "Kaiser Trajan besiegte die Nabatäer im Jahr 106 endgültig und gliederte ihr Reich als neugeschaffene römische Provinz Arabia Petraea mit der Hauptstadt Bostra (Anm.: Regierungssitz seit Rabbel II. 70–106) ins Römische Reich ein." (Wikipedia, a.a.O.) - und auch Bostra ist auf der Karte enthalten, auf der im Übrigen der Begriff "Arabia Petrae" zu fehlen scheint.
     
  14. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    der Handel zwischen dem Mittelmeergebiet und China (Seidenkleider sind sogar im barbarischen Voralpengebiet nachgewiesen) verlief schon zu Zeiten der Skythen und Hunnen nicht über feste Straßen und Straßenstationen sondern über unbefestigte Karawanenwege in der Steppe und in der Wüste von Oase zu Oase - wobei auch die Flüsse wichtige Stationen waren - und dazu nahezu ausschließlich über Zwischenhändler (vgl. dazu auch Wikipedia).
    Die ersten Karawansereien (in ihrer Funktion den römischen Straßenstationen oder heutigen Autobahnraststätten entsprechend) entstanden erst im späten 10. Jahrhundert in Zentralasien (Wikipedia).
    Feste Straßen und Straßenstationen konnten "mangels Existenz" daher gar nicht eingetragen werden.

    Eine feste Route finden wir unterhalb des Araxes nach Antiochia, also im Beriech des vorherigen Alexandrinischen Herrschaftsgebietes.
    Ansonsten ist sogar der Ganges eingetragen - und die heutige Insel Sri Lanka am unteren Ende der TP.
    diese Karte können wir nur rekonstruieren -
    Eratosthenes – Wikipedia

    dazu die Weltkarte des Ptolmäus (um 150 n. Chr.):
    Datei:PtolemyWorldMap.jpg – Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2020
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vorsicht, das ist eine Karte gezeichnet mit dem Wissen des ausgehenden Mittelalters/der beginnenden FNZ, also als schon Portolane existierten, in die einfach die Daten, die Ptolemaios vorgibt, eingezeichnet wurden. Ob es in der Antike eine ptolemaiische Karte gab, weiß ich nicht, wir haben nur die ptolemaiischen Längen und Breitengrade, die aber verzerrt sind.
     
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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso aber?
    Wieso zu fehlen scheint?
     
  17. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    "aber" im Gegensatz zur (im Zitat) angesprochenen Straße von Jerusalem nach Jericho
    "zu fehlen scheint" weil ich den Begriff nicht gefunden habe - was aber an meinen Augen liegen könnte
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich verstehe das Aber trotzdem nicht. Der Zeichner kannte ja sowohl Jerusalem mit seinem ursprünglichen und seinem Post-Bar Kokhba-Aufstand-Namen als auch Jericho. Warum hätte er Petra nicht kennen sollen?

    Nein, Arabia Petraea taucht in der Karte nicht auf, was auftaucht ist (weiter nördlich/auf der Karte rechts) Syria Arabia. Meine Frage war vielmehr, welche Bedeutung du dem beimisst (ich habe natürlich eine Ahnung und auf diese Ahnung hin habe ich auch eine weitere Nachfrage, aber vielleicht ist meine Interpretation deiner Worte ja falsch).

    edit: Um aus meinem Herzen keine Mördergube zu machen: Ich antizipiere, dass du aus dem Fehlen des Provinznamens Arabia Petraea eine Datierung der Karte herleiten möchtest. Meine Gegenfrage wäre, wie viele Provinzen denn überhaupt namentlich erwähnt sind (die Antwort: einige sind es, andere nicht).
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2020
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Einige Handschriften überliefern den Vermerk:
    "Auf Grundlage der acht Bücher der Geographie des Klaudios Ptolemaios habe ich, der Ingenieur Agathodaimon aus Alexandria, die gesamte Oikumene zeichnerisch dargestellt."
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und China.

    Allerdings fehlt es an der entsprechenden Landmasse.
     

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