Datierungsprobleme der Tabula Peutingeriana

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Erich, 23. Juli 2020.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Man sieht auch die Probleme bei etwas längeren Strecken.
    Wer von Mainz nach Köngen bei Stuttgart reisen will, wird über die Schweiz umgeleitet, dabei gab es eine gut ausgebaute Straße, die über Pforzheim nach Stuttgart führte:
    Omnes Viae: Römischer Routenplaner - Tabula Peutingeriana und Itinerarium Antonini
     
  2. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    das ist ein ganz normaler Rundweg - hat aber wohl andere Ursachen:
    die Tabula nimmt verschiedene Reiserouten auf, und daher kommen manche Stationen, die auf unterschiedlichen Reiserouten (von A nach B und von A nach C) liegen, ggf. auch mehrfach vor; konkret
    • die obere Variante nimmt die "Allgäu-Straße" nach Kempten auf und führt dann zu einem anderen Ziel,
    • oben sind also eigentlich zwei Reisestrecken verbunden,
    • die untere Variante nimmt die "Via Claudia" bzw. die "Via Raetia" auf ...
    Erklärbar ist das sehr einfach - die Tabula sollte eine Vielzahl von wichtigen Verbindungen darstellen, ohne dass das "know how" heutiger maßstäblicher Kartographie vorhanden gewesen wäre. Die Tabula ist sozusagen ein Zwischenschritt zu heutigen Straßenkarten, von der verbalen Streckenbeschreibung zu einer graphischen Darstellung.

    das könnte auch damit zu tun haben, dass der Schwarzwald über die "gut ausgebaute Straße zwischen Pforzheim und Stuttgart" zu einem bestimmten Zeitraum nicht passierbar war, und daher der Umweg entlang der Rheingrenze zur Donau(süd)Straße eingetragen worden ist ...
    Brigobanne_tab_peut.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2021
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist keine befriedigende Erklärung. Das kann man schon an dem Kartenausschnitt von Sepiola ganz gut sehen. Da sind nämlich sehr wohl Kreuzungen (Augusta Vindelicorum markiert, Ad Lunam nicht markiert) drauf zu sehen, trotzdem kommen Orte doppelt vor.

    Kreuzung AVG VINDELICA und Dopplung ABODIACUM.jpg


    Auch das ist nicht wirklich tragend. Die TP ist zwar total verzerrt und nicht maßstabsgetreu, aber daraus sollte man nicht ableiten, dass die Römer nicht in der Lage gewesen wären, einigermaßen maßstabsgetreue Kartenwerke herzustellen.
    Wenn wir uns z.B. die Karte des Heiligen Landes aus Madaba (ca. 550) anschauen oder die Forma Urbis Romae, die sind schon ziemlich maßstabsgetreu.
    Man hat die TP einfach auf 34 cm gestutzt, weil man damals noch vorwiegend mit Schriftrollen arbeitete. Gebundene Bücher - Caesar soll seine Papiere in der Art gebundener Bücher geordnet haben, was in der Antike mit einigem, vielleicht auch leicht belustigtem Erstaunen wahrgenommen wurde - waren nicht üblich. Falk-Falt-Pläne waren nicht üblich. Daher, wenn Schriftrollen üblich sind, wie bekommt man eine Straßenkarte, auf der das gesamte Reich abgebildet ist hin? Indem man sie auf Schriftrollengröße unterbringt und eben quetscht und staucht. (Deswegen bin ich auch kein Freund der Rathmannschen Datierung.)
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist auch noch Strabos Auffassung.
    τῆς τε μετὰ τοὺς Ἰνδοὺς Σκυθίας τῆς ὑστάτης ἀρκτικώτερά ἐστι τὰ κατὰ τὸ στόμα τῆς Ὑρκανίας θαλάττης
    II, 5, 14
    ἔστι δ᾽ ὁ κόλπος ἀνέχων ἐκ τοῦ ὠκεανοῦ πρὸς μεσημβρίαν κατ᾽ ἀρχὰς μὲν ἱκανῶς στενός
    XI, 6, 1​
    Plinius Maior schreibt:
    ...haec usque ad Caspium et Hyrcanium mare.
    Nam et inrumpit e Scythico oceano in aversa Asiae; pluribus nominibus accolarum appellatum celeberrimum est duobus, Caspium et Hyrcanium.
    Hist. Nat. VI, 35 f.​
    "inrumpit e Scythico oceano" würde ich interpretieren als "Das kaspische und hyrkanische Meer bricht aus dem skythischen (Oeil des) Ozeans ins abgelegene Asien ein". Korrekturen gerne willkommen.

    Das Erastosthenische Weltbild war also - trotz aller Kritik Strabos an diesem - durchaus auch noch in der flavischen Zeit von einem Gelehrten wie Plinius zitierfähig.

    Lag außerhalb des römischen Reiches - was natürlich auch für Persien und Skythien gilt - und außerhalb der kartierbaren Zivilisation mit Straßen und festen Wegestationen.


    Bzgl. der Namensvarianz von Abodiacum/Avodiacum: Betazimus ist ab dem 3. Jhdt. nachweisbar. Wobei der Betazimus natürlich auch auf einen der Abschreiber zurückgehen kann.
     
  5. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    eine weitere nachvollziehabre Erklärung
    Auf eine halbwegs transportablen Schriftrolle sollten die wichtigsten Straßen eingetragen werden ...
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und deshalb halte ich es für plausibel, dass auch 300 Jahre nach Eratosthenes noch Weltkarten nach eratosthenischem Muster in Umlauf waren.
    Meine erste Reaktion war auch: Meint der das wirklich?
    Aber im Vergleich mit den konkurrierenden Hypothesen von Talbert und Weber finde ich Rathmann am schlüssigsten.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist doch kein "ganz normaler Rundweg", schau doch bitte mal genau hin!
    Das ist der kürzeste Weg (ITER BREVISSIMUM) und dieser KÜRZESTE WEG von Epfach nach Epfach benötigt 122 Meilen und etwa 9 Tage!

    upload_2021-2-22_18-36-23.png

    Dann müssten aber gleichzeitig auch all die anderen Straßen durch den Schwarzwald bzw. zwischen Schwarzwald und Odenwald unpassierbar gewesen sein.
    In welchem bestimmten Zeitraum sollen diese Straßen unpassierbar gewesen sein?

    upload_2021-2-22_19-16-48.png
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wäre 13 Komma Periode 5 Meilen am Tag, hast du das mal in Leugen umgerechnet?
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    :D
    Dann sind tatsächlich insgeheim noch ein paar Rundwege mit eingerechnet...
     
  10. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    verstehe ich nicht: Du hast die 7 Etappen der unterschiedlichen Routen (Epfach-Augsburg, Augsburg-Kempten und Kempten-Epfach) doch hier Omnes Viae: Römischer Routenplaner - Tabula Peutingeriana und Itinerarium Antonini extra eingezeichnet.
    "Nach Procopius (6.Jh.n. Chr.) schaffen die schnellen Kuriere des Kaisers an einem Tage mit Pferdewechsel an 5 bis 8 Umspannstationen (mutationes) 71 bis 88 km von Mansio zu Mansio, von Raststation zu Raststation" (Quelle: Uni Tübingen).
    Die "Mansio" der Römer lagen durchschnittlich 25 M.P. (ca. 37 km) voneinander entfernt, zwischen den mansiones fanden sich im Abstand von ca. 8 M.P. kleinere Stationen, die mutationes. Was in der Tabula genannt und von Dir markiert worden ist, sind anscheinend die jeweiligen mansiones an den Strecken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2021
  11. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    haben wir z.B. schon einmal den alemannischen rex Vadomar(ius) "gegenüber Kaiseraugst" und seine "Brisigavi (Breisgau-Leute) erwähnt?
    Vgl. Mischa Meier, Geschichte der Völkerwanderung, Seite 361 - 368
    Europa, Asien und Afrika vom 3. bis zum 8. Jahrhundert n.Chr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2021
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vadomar war ja wohl noch der relativ römerfreundlichste der damaligen Kleinkönige. Die Gegenden östlich der Brisgavi wurden von den Lentienses kontrolliert, auch diese werden 354 als Gegner der Römer genannt; sie unternahmen in den Folgejahren mehrere Überfälle auf römisches Gebiet und 378 einen großangelegten Angriff.

    Wenn durch den Schwarzwald nicht durchzukommen war, dann auch nicht durch die Gegend zwischen Schwarzwald und Bodensee.

    4. Jahrhundert ist für die Straße von Rottweil über Rottenburg nach Köngen definitiv zu spät.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hier habe ich gar nichts eingezeichnet.
    Das macht der Routenplaner automatisch. Er berechnet auf der Grundlage der Tabula Peutingeriana als kürzesten Weg von Epfach nach Epfach 122 Meilen.

    Von Salzburg nach Salzburg berechnet er hingegen - völlig korrekt - keine einzige Meile:
    Omnes Viae: Römischer Routenplaner - Tabula Peutingeriana und Itinerarium Antonini

    Da gibt es also keinen "Rundweg", um auf kürzester Strecke von Salzburg nach Salzburg zu kommen.
     
  14. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    mit 7 Etappen, die im Durchschnitt knapp 20 Meilen voneinander entfernt lagen, etwas weniger als die 25 Meilen "von mansio zu mansio".
    die Tabula weist die Stammesbezeichnungen der Franken am Niederrhein, der Brukterer gegenüber Bonnae, der Suevia am Oberrhein ab Mainz und der Allamania gegenüber von Augusta Ruracum auf, dann kommen die Armaldusi und die Marcomani nördlich der Donau, letztere gegenüber von Regensburg.

    Ab wann können wir von diesen Stammesverbänden sprechen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2021
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich bin mir nicht sicher, ob Du verstanden hast, was ich geschrieben habe.



    Nach meiner Erinnerung wurde es schon öfter angesprochen, dass die Tabula im Lauf der Jahrhunderte bei verschiedenen Kopiervorgängen (die jetzt erhaltene Kopie stammt aus dem Mittelalter) immer wieder geändert wurde und neue Eintragungen erhielt.

    Da sind Orte und Namen eingetragen, die niemals zeitgleich existiert haben.
    Namen wie Constantinopolis oder Alamanni können im 4. Jahrhundert oder auch erst im 7. Jahrhundert nachgetragen worden sein. Namen wie Pompeis oder Aris flavis könnten noch aus dem Jahr 79 n. Chr. stammen.

    Die Straße Rottweil-Rottenburg-Köngen geht jedenfalls auf eine früheren Bearbeitungsstufe zurück als die Eintragung der Alamanni.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wirkliche Maßstabstreue ist auf zweidimensionalen Karten bekanntlich nicht zu erzielen. Allerdings war die Problematik den Alten bekannt - und auch das "know how", mit dieser Problematik umzugehen, um die damals bekannte Welt "einigermaßen" abzubilden:

    Eine besondere Leistung des Ptolemaios bestand darin, für die Darstellung einer Weltkarte eine neue Projektionsmethode geschaffen zu haben. Es ging dabei um das Problem, wie eine Kugeloberfläche sinnvoll auf eine Ebene übertragen werden kann. Ptolemaios erkannte die Schwächen der seit Eratosthenes (3. Jh. v. Chr.) geläufigen Zylinderprojektionen, nach welcher sein Vorläufer Marinos in einem rechtwinkligen Koordinatensystem die Orte eingetragen hatte und die bekanntlich mit zunehmendem Abstand vom Äquator zu grossen Verzerrungen führt. Demgegenüber propagiert er eine neue, höchst geniale Methode, welche die Proportionen der Kugeloberfläche ungleich viel wahrheitsgetreuer wiedergibt: die Kegelprojektion (vgl. Abb. la/b). In seiner detaillierten Konstruktionsanleitung Geogr. 1,24 entwirft er zwei Varianten, eine eigentliche Kegelprojektion mit geraden Meridianen (sog. 1. ptolemäische Projektion), und eine modifizierte Kegelprojektion mit gekrümmten Meridianen, welche dem Erscheinungsbild der Kugel noch näher kommt (sog. 2. ptolemäische Projektion).

    https://www.zobodat.at/pdf/JOM_149a_0031-0039.pdf
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Bleibt die Frage nach dem Zweck einer so riesigen Karte. 'Das Ding muss unfassbar teuer gewesen sein', glaubt Michael Rathmann. 'Das war definitiv etwas für die Oberschicht.' Tatsächlich berichtet Sueton, zur Zeit Kaiser Domitians habe der Senator Mettius Pompusianus einen 'gezeichneten Erdkreis auf Pergament' besessen. 'Das war genau die Zielgruppe', sagt Rathman. 'Ein Senator hatte das Geld und das Interesse, um sich so etwas in seine Privatbibliothek zu legen.' Man darf sich die Karte, von der die Tabula Peutingeriana abstammt, also vielleicht als etwas vorstellen, das der Bildung des Eigentümers diente, aber auch deren repräsentativem Aufweis – ein wenig wie bei uns früher der Brockhaus oder heute noch ein großkalibriger Globus, auf dem man seinen Gästen zeigt, wohin die nächste Weltreise geht."

    „Peutinger-Tafel“: Der Erdkreis zum Einwickeln
     
  18. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Kann es nicht sein, dass die Karte zur Orientierung an der Wand des Büros eines höheren Staatsbeamten hing?
     
  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zwar ein wenig off-topic, aber wenn wir schon bei antiken Karten sind, folgende Fragen:

    Im von Sepiola verlinkten Artikel in der FAZ habe ich diese Abbildung gefunden:

    [​IMG]

    Laut Bildunterschrift handelt es sich um die Weltkarte des Ptolemaios im Codex Seragliensis. Dieser Codex Seragliensis wurde im 13. Jh. von Maximos Planudes geschrieben. Dabei handelt es sich um eine Kopie der Geographike Hyphegesis von Ptolemäus. Ich habe aber nicht so richtig verstanden, ob die Karte die Kopie einer antiken Karte ist oder ob diese Karte von Planudes originär geschaffen worden ist.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zum Aufhängen an der Wand war sie wohl kaum gedacht. Da gibt es doch sinnvollere Formate als 8 Meter lang und 35 cm hoch. Dieses Format (Schriftrolle) war das damals normale Buchformat.
     
    Carolus gefällt das.

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