Demokratie und Kommunismus [un]vereinbar?

Hier müßte die Diskussion über Privateigentum ganz neu gedacht werden. Wem gehören die Meinungen?
Ich denke, dass man sich über die Frage, wem die Meinungen gehören heute eigentlich weniger Gedanken machen muss, als man es eigentlich im vergangenen Jahrhundert hätte tun müssen.

Natürlich haben Konzerne wie Facebook und co. einen nicht zu unterschätzenden Einfluss, aber wenn ich das mit denn Möglickeiten vergleiche, die die weitgehend auf Zeitungen, Fernsehen und Radio gestützte Propaganda des Putin-Regimes in Russland momentan zu haben scheint, würde ich davon ausgehen wollen, dass die Entwicklungen der letzten 20-30 Jahre faktische Monopole auf die orchestrierte Beeinflussung von Meinungen doch stark abgebaut hat.
Auch das Blühen verschwörungstheoretischen Unsinns, der sich ja durchaus in Teilen gegen die Chefs der jüngeren Großkonzerne richtet zeigt doch recht deutlich, dass deren Macht über die Meinungen in Teilen recht deutliche Grenzen hat.

Dagegen sind Daimler-Benz oder BASF bei all ihren Verfehlungen doch eher Schäfchen.

Inwiefern reden wir denn von Verfehlungen, bzw. inwiefern wären denn Verfehlungen relevant?
Vielleicht hänge ich da gedanklich zu sehr an Marx und am historischen Materialismus, aber warum müsste wie auch immer geartete kommunistische Idee oder Gesellschaft sich durch den Kampf gegen Misstände oder Dinge, die als moralisch anstößig empfunden werden, manifestieren?

Ich würde demgegenüber behaupten, dass ich der dialektischen Vorstellung, das bestimmte Einrichtungen einfach an ihrer Effizienz und den Strukturen scheitern werden, die sie selbst geschaffen haben, durchaus etwas abgewinnen kann.

Unter anderem den von dir genannten Zeitarbeits-Sektor, wie auch den ausgeweiteten Niedriglohnsektor würde ich da als moderne Beispiele betachten wollen.
Das Schaffen dieses Sektors hat hat vielfach zur Wegrationalisierung von Ausbildungsplätzen geführt, deren Fehlen wir allmählich zu merken beginnen, weil es nun an Fachkräften fehlt.
Das dürfte zuforderst dennjenigen Unternehmen auf die Füße fallen, die sich auf das Modell am stärksten eingelassen haben, statt an eigenen Ausbildungskonzepten festzuhalten.

Facebook und andere Nachrichtendienste mögen ein weitgehendes Monopol auf auf Daten haben, sie sind aber völlig außerstande sie zu umfangreich zeitnah zu be- und verarbeiten und Relevantes von nicht Rlevantem zu trennen.

Amazon mag weitgehend den digitalen Handel bei sich monopolisiert haben, aber entsprechend der Macht des Konzerns wird auch die Macht der Belegschaften wachsen.
Der Konzern selbst wird breitere gewerkschaftliche Organisation auf Dauer nicht verhindern können, so dass aus dem Marktmonopol des Konzerns möglicherweise gerade eine gewerkschaftliche Organisation erwächst, die möglicherweise in einigen Jahren in der Lage sein könnte, einen großen Teil des weltweiten Online-Handels zu bestreiken und lahm zu legen.

Aber ich denke ich höre an dieser Stelle auch auf, weil es etwas zu sehr in die Tagespolitik abdriftet.
 
Wenn es nach meinen Wunschvorstellungen für das Wahlrecht ginge, würde zur Befähigung der Ausübung des Wahlrechts nicht das alter einer Person qualifizieren, sondern einzig der Nachweis von Grundkenntnissen des politischen Systems, die jede Person, die das Wahlrecht ausüben wollte unbeschadet ihres biologischen Alters nachweisen müsste.
Das würde Manipulationsmöglichkeiten Tür und Tor öffnen. Eine fixe Altersgrenze ist ein objektives und (zumindest in Staaten mit ordentlicher Geburtenregistrierung) leicht nachprüfbares Kriterium. Bei irgendeinem "Nachweis" von Grundkenntnissen wäre die Versuchung groß, ihn Richtung Gesinnungsprüfung zu entwickeln.

Wenn du doch behauptest, es sei undemokratisch Gruppen, die vorher ein Partizipationsrecht hatten dieses Recht abzuerkennen, müsste es ja z.B. grundsätzlich als undemokratisch gelten über eine Anhebung des für die Wahl qualifizierenden Alters nachzudenken.
Unbeachtet der Tatsache, dass ich von dem Modell wie oben dargelegt persönlich wenig halte würde das in einer Gesellschaft, die damit experimentiert das zur Wahl qualifizierende Alter versuchshalber beispielsweise auf 16 Jahre abzusenken und die damit viellecht schlechte Erfahrungen macht, dann ja dazu verdonnern auf ewig bei dieser Reform zu bleiben, wenn sie weiterhin als demokratisch gelten wollte, weil sie ansonsten Teilen der Bevölkerung das Wahlrecht, dass die qua biologischen Alters mittlerweile inne haben aberkennen müsste.

Mit anderen Worten nach dieser Definition würde ein System dass einen vielleicht etwas übereifrigen Reformeifer korrigiert und weiterhin größeren Teilen der Bevölkerung die Partizipation ermöglicht als anderswo (wenn es z.B. das Wahlalter wieder vo 16 auf 18 anheben würde, während es in anderen Teilen der Welt noch bei 21 Jahren steht), dadurch seinen Status als "Demokratie" verlieren.
Nicht wenn man daran festhält, dass wahlberechtigt sein soll, wer ein biologisches Alter erreicht hat, in dem Menschen durchschnittlich über die nötige Reife verfügen, um politische Rechte ausüben zu können. Dann kann man nämlich darüber diskutieren, in welchem Alter diese Reife erreicht ist. Wenn sich eine Wahlaltersenkung nicht bewährt, weil die neuen jungen Wähler noch nicht reif genug sind, könnte man das Wahlalter wieder anheben, ohne das zugrundeliegende Prinzip zu verletzen.

In Österreich hat man das aktive Wahlrecht übrigens tatsächlich ab 16.

Grundsätzlich ja, nur haben die Bewohner des vorherigen Staates, diesen ja nicht aus freien Stücken verlassen, sondern sind durch eine veränderte Grenzziehung und Neugründungen von Staaten auf einmal zu Bewohnern des Auslands geworden.
Wenn diese Personen aber im vorausgegangenen Staat in irgendeiner Form als Staatsangehörige mit entsprechendem Partizipationsrecht galten und dieses Recht auch im Falle einer Revolution und der Gründung eines neuen Staates nicht einfach so zurückgenommen werden darf, falls man weiterhin als Demokratie gelten möchte, dann hätte doch in diesem Fall die Republik Österreich jedem vormaligen Bewohner Cisleithaniens die neue österreichische Staatsbürgerschaft und alle damit verbundenen Rechte anbieten müssen um als demokratisch gelten zu können, weil alles andere doch auf eine Umdefinition des "Demos" und die "Ausbürgerung" großer Teile des bisherigen Staatsvolks hinauslief, dass sich dem Umstand jetzt im Ausland zu leben, nnicht unbedingt freiwillig ausgesucht hatte.
Eine "Ausbürgerung" großer Teile des bisherigen Staatsvolks wäre ein Problem, wenn sie freiwillig und willkürlich erfolgte. Es hat sich aber Österreich nicht ausgesucht, den Großteil des bisherigen Cisleithanien aufzugeben. Im Gegenteil, hätte es weiterhin allen bisherigen Bürgern, auch wenn sie jetzt in einem der anderen Staaten lebten, die Staatsbürgerschaft und das Wahlrecht weiterhin zugestanden, hätte es sich damit vermutlich veritable Probleme mit diesen Staaten (die das vermutlich als Eingriff in ihre Souveränität betrachtet hätten) und den Ententemächten eingehandelt.

Das ist nämlich ein heikles Thema. Tatsächlich fordert in Österreich eine Partei, den deutschsprachigen Südtirolern die österreichische Staatsbürgerschaft anzubieten. Italien und auch die meisten österreichischen Parteien lehnen das ab. Sogar einer mittlerweile 104-jährigen, noch als Österreicherin geborenen Südtirolerin, die sich sehnlichst wünscht, als Österreicherin zu sterben, wird das verwehrt.
 
Das würde Manipulationsmöglichkeiten Tür und Tor öffnen. Eine fixe Altersgrenze ist ein objektives und (zumindest in Staaten mit ordentlicher Geburtenregistrierung) leicht nachprüfbares Kriterium. Bei irgendeinem "Nachweis" von Grundkenntnissen wäre die Versuchung groß, ihn Richtung Gesinnungsprüfung zu entwickeln.

Ich sehe da eigentlich keine Möglichkeiten das in Richtung einer Gesinnungsprüfung witer zu entwickeln.
Mit Grundkenntnissen hinsichtlich des politischen Systems meine ich ja nicht konkrete Inhalte politischer Partein, sondern dass die Person die wählen möchte, nachweisen müsste, dass sie sich im Klaren darüber ist, welche Befugnisse und Aufgaben mit dem Mandat das sie erteilen verbunden sind Kenntnisse darüber welche Möglichkeiten ein Abgeordneter oder eine Fraktion hat im Parlament eigene Interessen zu vertreten etc.

Das könnte man inhaltlich ähnlich neutral gestalten wie eine theoretische Führerscheinprüfung und ich bin durchaus der Meinung, dass wer im politischen Prozess mitwirken möchte schon nachweisen müsste, dass er wenigstens die grundlegenden Spielregeln verstanden hat.
Wenn man jemandem, der Kenntnis der grundsätzlichen Regeln nicht nachweist nicht erlaubt sich hinter das Steuer eines Kraftwagens zu sezten, warum sollte man ihm dann das Steuer des Staates (mit)überlassen?

Auf inhaltlicher Ebene hätte das gegebenennfalls ein gewisses Maß an Versachlichung zur Folge, weil dass hin und wieder praktizierte in Erinnerung Rufen der Spielregeln bei der wählenden Bevölkerung manch allzu populistischem Geschwätz gleich welcher Richtung den Wind aus dem Segeln nehmen drüfte.

Jedenfalls hielte ich das für ein sinnvolleres Qualifikationskriterium, als das reine biologische Alter.

Nicht wenn man daran festhält, dass wahlberechtigt sein soll, wer ein biologisches Alter erreicht hat, in dem Menschen durchschnittlich über die nötige Reife verfügen, um politische Rechte ausüben zu können. Dann kann man nämlich darüber diskutieren, in welchem Alter diese Reife erreicht ist. Wenn sich eine Wahlaltersenkung nicht bewährt, weil die neuen jungen Wähler noch nicht reif genug sind, könnte man das Wahlalter wieder anheben, ohne das zugrundeliegende Prinzip zu verletzen.

Dann würde ich jetzt fragen wollen an welchem Kriterium sich denn objektiv ermitteln ließe, dass die Jungwähler ggf. nicht reif genug sind diese Entscheidungen zu treffen?
An Hand der Wahlentscheidungen, die sie treffen? Das wäre eine unzulässige Gesinnungsprüfung.

Wenn allein die nicht beweisbare Vermutung, eine bestimmte Gruppe brächte die notwendige Reife nicht mit hinreichend ist, um sie qua Wahlrecht von der politischen Teilhabe auszuschließen, kann man im Prinzip jedem das Wahlrecht absprechen.
Wenn die nicht ausreichend ist und schon bewisen werden müsste, müssten Reformen wie der Herabsetzung des Wahlalters auf 16 Jahre technisch irreversibel sein weil es kein Verfahren gibt, die postulierte fehlende Reife nachzuweisen.

Ich denke beides ist nicht wirklich im Sinne des Erfinders.
Ein Nachweis von Grundkenntnissen des politischen Systems würde demgegenüber ein objektivierbares Kriterium zur Feststellung der geistigen Reife schaffen.
Man wird wohl ohne Zweifel sagen können, dass jemand der qua eigenem Bekunden keine Ahnung von den Aufgaben, Rechten und Pflichten eins Abgeordneten oder des Parlaments oder der Regierung hat, und überspitzt gesagt der Meinug ist, er wählte da den nächsten König von Deutschland oder Östrreich (manches was man im Netzt so findet oder anderso zu hören bekommt, geht ja durchaus in erschreckendem Maße in diese Richtung) nicht unbedigt das ist, was man als Reif für politische Verantwortung betrachten kann und zwar egal ob die Person 14, 44 oder 84 ist.

Eine "Ausbürgerung" großer Teile des bisherigen Staatsvolks wäre ein Problem, wenn sie freiwillig und willkürlich erfolgte. Es hat sich aber Österreich nicht ausgesucht, den Großteil des bisherigen Cisleithanien aufzugeben.

Es hat sich aber doch ausgesucht einen neuenn Staat mit einer neuen republikanischen Staatsform zu gründen und sich eine nneue Staatsbürgersschaft und eine entsprechende Definition dazu auszudenken?
Ich muss dazu sagen, dass ich den Vertrag von St. Germain nicht im Detail kenne, aber das die Entente Wien explizit dazu verdonnert hätte, wäre mir neu.
Was es unfreiwillig hinnehmen musste, waren die Gebietsverluste. Aber der Umstand, das Teile der Bevölkerung nun möglicherweise unfreiwillig im Ausland lebten, wäre ja kein Grund ihnen die neu definierte Staatsbürgerschaft nicht anzubieten, wenn sie in irgendeinem Sinne bisher als Staatsangehörige galten.

Also wenn die willkürliche Umdefinition des Demos zu Lasten von Gruppen, die vorher Rechte innehatten, für die Demokratie automatisch disqualifiziert, würde ich behaupten, dass man sich damit entsprechendes durchaus geleistet hat.

Im Gegenteil, hätte es weiterhin allen bisherigen Bürgern, auch wenn sie jetzt in einem der anderen Staaten lebten, die Staatsbürgerschaft und das Wahlrecht weiterhin zugestanden, hätte es sich damit vermutlich veritable Probleme mit diesen Staaten (die das vermutlich als Eingriff in ihre Souveränität betrachtet hätten) und den Ententemächten eingehandelt.

Mit anderen Worten du argumentierst, dass man der Gewalt weichen musste und unter diesen Umständen die Spielregeln als außer Kraft gesetzt gesetzt betrachtet werdenn können?
Das Argument allerdings hätten auch die Bolschewiki angesichts der sie bedrohenden "Weißen Armeen" ins Feld führen können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit anderen Worten du argumentierst, dass man der Gewalt weichen musste und unter diesen Umständen die Spielregeln als außer Kraft gesetzt gesetzt betrachtet werdenn können?

Das ist wohl eher einer der Gründe, warum es zu den üblichen Spielregeln gehört, dass wenn Staaten sich aufspalten, normalerweise keiner der neuen Staaten einfach alle Bürger des alten Staates als seine Bürger ansieht.

Ein sehr wichtiger Punkt ist hier, dass die Menschen, die die österreichische Staatsbürgerschaft verloren, ja nicht einfach Nicht-Bürger oder staatenlos wurden, sondern eben Bürger von anderen, neuen Staaten.
 
Das ist wohl eher einer der Gründe, warum es zu den üblichen Spielregeln gehört, dass wenn Staaten sich aufspalten, normalerweise keiner der neuen Staaten einfach alle Bürger des alten Staates als seine Bürger ansieht.

Es mag zu den üblichen Spielregeln gehören, die Frage ist, wird es dem Anspruch gerecht, den Ravenik an die Demokratie stellt, dass der Demos nicht willkürlich umdefiniert werden und dass in diesem Prozess in keinem Fall vormalige Inhaber von politischen Partizipationsrechten dieser verlustig gehen dürften?

Das ein Staatsbürger mittlerweile in einem anderen Land lebt, ist ja allein kaum ein Grund ihn auszubürgern, noch weniger dann, wenn er sich das nichtmal freiwillig ausgesucht hat, sondern einfach durch eine Veränderung des Grenzverlaufs dahin verschlagen wurde.

Nach meinem dafürhalten müsste der Staat dessen bisheriger Angehöriger die entsprechende Person war, dieser Person mindestens anbieten überzusiedeln und ihre alte Staatsbürgerschaft zu behalten oder eine neu definierte (wenn es mit Neugründung eines Staates einher geht) annzunehmen, wenn er sich nicht den Anwurf gefallen lassen wollte den Demos zum Schaden bisheriger Inhaber bürgerlicher und politischer Rechte willkürlich umzudefinieren und sich damit gemäß Raveniks Definigion undemokratisch zu verhalten.


Ein sehr wichtiger Punkt ist hier, dass die Menschen, die die österreichische Staatsbürgerschaft verloren, ja nicht einfach Nicht-Bürger oder staatenlos wurden, sondern eben Bürger von anderen, neuen Staaten.

Naja, wer in einem diktatorischen Regime die Möglichkeit zur politischen Teilhabe verliert, wird dadurch ja auch nicht automatisch staatenlos, insofern wüsste ich nicht, inwiefern dass ein Argument ist.
 
Es hat sich aber doch ausgesucht einen neuenn Staat mit einer neuen republikanischen Staatsform zu gründen und sich eine nneue Staatsbürgersschaft und eine entsprechende Definition dazu auszudenken?
Ich muss dazu sagen, dass ich den Vertrag von St. Germain nicht im Detail kenne, aber das die Entente Wien explizit dazu verdonnert hätte, wäre mir neu.
Was es unfreiwillig hinnehmen musste, waren die Gebietsverluste. Aber der Umstand, das Teile der Bevölkerung nun möglicherweise unfreiwillig im Ausland lebten, wäre ja kein Grund ihnen die neu definierte Staatsbürgerschaft nicht anzubieten, wenn sie in irgendeinem Sinne bisher als Staatsangehörige galten.
Dazu enthielt der Vertrag von St. Germain Bestimmungen:

Art. 70: „Alle Personen, die das Heimatrecht (pertinenza) in einem Gebiete besitzen, das früher zu den Gebieten der ehemaligen österreichisch-ungarischen Monarchie gehörte, erwerben ohne weiteres und unter Ausschluß der österreichischen Staatsangehörigkeit die Staatsangehörigkeit desjenigen Staates, der auf dem genannten Gebiete die Souveränität ausübt.“

Art. 78: „Personen über 18 Jahre, die ihre österreichische Staatsangehörigkeit verlieren und von Rechts wegen eine neue Staatsangehörigkeit gemäß Artikel 70 erwerben, können innerhalb eines Zeitraumes von einem Jahre vom Inkrafttreten des gegenwärtigen Vertrages an für die Zugehörigkeit zu dem Staate optieren, in dem sie heimatberechtigt waren, bevor sie das Heimatrecht in dem übertragenen Gebiet erwarben. […] Personen, die von dem oben vorgesehenen Optionsrecht Gebrauch gemacht haben, müssen in den folgenden zwölf Monaten ihren Wohnsitz in den Staat verlegen, für den sie optiert haben.“

Bürger Österreich-Ungarns erwarben also automatisch die Staatsangehörigkeit des (neuen) Staates, in dessen Gebiet sie nunmehr lebten. Eine Beibehaltung (auch) der österreichischen Staatsangehörigkeit war grundsätzlich nicht zulässig. Ex-Österreicher hatten zwar das Recht, für die österreichische Staatsangehörigkeit zu optieren, mussten dann aber ins nunmehrige Österreich auswandern. Dass Ex-Bürger außerhalb des nunmehrigen Staatsgebiets Österreichs dauerhaft Österreicher blieben, war nicht zulässig.
 
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