Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Die Abdankung von Wilhelm II. wurde schon öffentlich, bevor er überhaupt abgedankt hatte. Er wurde von Hindenburg hierzu unter Verwendung vollkommen übertriebener und nicht zutreffenden Angaben über die Lage und seiner (Wilhelm II.) Sicherheit, die Hindenburg meinte nicht mehr garantieren zu können, schon fast dazu genötigt.

Compiégne und Versailles sind als die Revanche der Franzosen für 1870/71 sicher präsent. Sie hatten sich damit genauso wenig ein Gefallen getan, wie Deutschland 1871. Die außerordentliche freiheitliche Weimarer Reichsverfassung hingegen ist meiner Wahrnehmung nach überhaupt nicht präsent.

 

Nationalismus in dem Sinne andere Nationen abzuwerten oder die eigene zu überhöhen, das lehne ich ebenfalls ab. Patriotismus im Sinne den eigenen Vaterland positiv gegenüberzustehen finden ich hingegen in Ordnung.

 

Fischer schreibt dem Deutschen Reich die Hauptschuld zu. Ebenso seine Schüler. Das tut Clark aber nun doch ganz entschieden nicht. Clark bietet einen deutlich erweiterten Blickwinkel der Vorgeschichte des Ersten Weltkrieges und der Julikrise an, da er nämlich auch die anderen Protagonisten der Julikrise mit in seinem Fokus nimmt. Und wenn man Clark gelesen hat, komme ich zu dem Ergebnis, auch schon vor Clark, das Fischer seine Darstellung nicht unumstritten und auch nicht ausgewogen ist.

 

Die Aussage hast du falsch verstanden. Ich wollte nicht behaupten Frankreich und GB hättem im ersten Weltkrieg mehr Tote zu beklagen gehabt, als Deutschland, sondern im Besonderen Frankreich hatte im 1. Weltkrieg mehr Tote zu beklagen, als im 2. Weltkrieg, GB bin ich mir nicht sicher, könnte aber ebenfalls der Fall sein.

Der Grund, warum der 2. Weltkrieg, abseits der Vernichtungspolitik in der deutschen Erinnerungskultur eine so große Rolle spielt und den 1. weltkrieg überlagert liegt doch an der horrenden Zahl an menschlichen Verlusten, bei den Vertriebenen und ihren Nachkommen am Verlust der alten Heimat und bei einem Großteil der Stadtbewohner an der Erfahrung des Bombenkrieges und deren sichtbarer Zeugnisse.

Für Frankreich und Belgien ist der 2. Weltkrieg, auch wenn dass jetzt vielleicht salopper klingt, als mir das lieb ist, doch ein wesentlich intensiveres Erlebnis als der 1. Weltkrieg, einfach weil 1940 die Niederlage schnell kam und bis auf die Bombardements vor der alliierten Landung und den schweren Kämpfen in der Normandie viellleicht noch der Ardennenoffensive, mindestens die aktiven Kampfhandlungen auf eigenem Gebiet eher von kurzer Dauer waren, während die militärische Auseinandersetzung und Zerstörung im 1. Weltkrieg 4 Jahre non-stop läuft und vergleichen zu den kurzen Kampfphasen im 2. Weltkrieg wesentlich mehr Opfer, jedenfalls unter den Soldaten (die Zivilbevölkerung wäre ein anderes Thema) zur Folge hatten.

Unter den Umständen ist schon erklärbar, warum die französische und die belgische Erinnerungskultur eine vollkommen andere ist als die deutsche und warum dem 1. Weltkrieg da ein ganz anderer Stellenwert zugemessen wird.
Den Vergleich würde ich nicht für einen Indikator für Geschichtsvergessenheit in Deutschland halten wollen.

Nein, dass war, wie ich das sehe frühestens mit den Wahlen zur Nationalversammlung klar, denn wären die im Ergebnis anders ausgefallen und die Anhänger einer parlamentarisierten Monarchie hätten da eine Mehrheit zusammenbringen können, wäre das möglicherweise keine Republik geworden.

Klar war dass es mit KWII, möglicherweise dem ganzen Hohenzollern-Clan nicht mehr weiter ging und dass es nicht mehr nach den Spielregeln der Bismarck-Verfassung gehen würde.
Alles andere hing aber am 9. November noch in der Schwebe.

Ich wollte dir (oder sonst wem in diesem Forum) auch nicht vorwerfen etwas ausblenden zu wollen.

Mir geht es vor allem darum dass mir in einigen Darstellungen vor allem der Erinnerungskultur (nicht mal so sehr die Fachliteratur) zu wenig Tiefe drinn ist, weil es auf die diplomatische Konstellation und die Handlungszwänge abstellt, sich aber wenig mit den inneren Problemen beschäftigt, die zu diesen Handlungszwängen führten.

Deswegen wird mir diese Diskussion zu sehr um diplomatische Verantwortung im Juli '14, und zu wenig um strukturelle Probleme geführt, da war man, glaube ich schonmal weiter, auch wenn ich die damalige Schlussfolgerungen (Ablenkungskrieg, wegen innerer Probleme etc.) so nicht unterschreiben würde.
Aber der Ansatz sich die Interna anzusehen war mMn richtig und kommt in vielen Darstellungen viel zu kurz oder werden zu lapidar mit dem häufig als Totschlagargument gehandhabtem Pauschalurteil über den Modernisierungsrückstand und den Obrigkeitsstaat abgebügelt.

 

Der Punkt ist doch, mindestens so lange Wilhelm noch im Land war, war seine Abdankung über seinen Kopf hinweg zu erklären ein Akt, der strenggenommen illegal und somit überhaupt nichts rechtswirksam war.
Der Umstand, dass man sich darüber hinwegsetzte kann sicherlichlich als Auftakt zur tatsächlichen Revolution gesehen werden, aber das ist an dieser Stelle noch nicht das Ende der Monarchie und noch nicht der Beginn der Republik.

Versailles wird vielfach als Revanche von französischer Seite erinnert (was ich nebenbei für ein sehr stark simplifiziertres Bild halte, dem ich nicht zustimmen würde).
Aber mir ging es nicht um das Schlagwort, du hattest ja mit Daten angefangen.

Mach mal eine Umfrage, wie viele Leute dir das Datum des Waffenstillstands nennen können und wie viele dass des Versailler Friedens.
Dann wirst du feststellen, den Waffenstillstand wird noch der eine oder andere zuordnen können, beim Datum des Friesensschlusses, werden so gut wie alle passen müssen.
Gleiches auch bei der Ausrufung der Republik und der tatsächlichen Einführung der Republik qua Verfassung.

Ich persönlich finde das interessant, weil so etwas doch auch etwas darüber aussagt, welche konkreten Daten eine Gesellschaft für wichtiger hält als andere.

 

Naja, das sehe ich eben so entschieden nicht. Clark klammert die Schuldfrage aus, was nicht bedeutet, das er erklärtermaßen Fischer widersprechen wollte.
Das Werk ist einfach ganz anders angelegt, weil es im Gegensatz zu Fischers Buch keine Spezialstudie zur deutschen Politik ist.

Ich würde mich vor allem einer Kritik anschließen wollen, die Münkler zum Thema Fischer mal vorgebracht hat, nämlich diejenige (sinngemäß), dass Fischer ein Urteil gefällt hat, dass sich aus seiner Forschung so überhaupt nicht herleiten lässt, weil er nur das deutsche Handeln untersucht und gewürdigt hat, aber ein Gesamturteil zu einer Situation geliefert hat, in der nun einmal mehrere Akteure entscheidenden Anteil hatten um die er sich nicht/kaum gekümmert hat.

Und diese Schwäche hat Clark sicherlich nicht.

Ich sehe allerdings nicht den postullierten clark'schen Freispruch nicht, auch wenn das Werk andere Akzente setzt, bestreitet es nicht dezidiert eine herausgehobene deutsche Verantwortung.

 

Ich denke schon, das die Stimmungslage eindeutig war. Niemand von den Verantwortlichen, Vertreter der Monarchie und der Kaiser natürlich in Person, auf die Niederlage vorbereitet gehabt. Noch im Frühjahr 1918 wurde von einer letzten großen Anstrengung für den Sieg gefaselt. Nun ja, das Ende ist bekannt. Der Termin für die Wahl zur Nationalversammlung wurde von auf dem Kongress der Arbeiter- und Soldatenräte zwischen dem 16.12. und 21.12.1918 terminiert. Frauen durften wählen, das Wahlalter war von 25 auf 20 herabgesetzt worden. Hierdurch wurde die Anzahl der Wahlberechtigten um ca. 20 Millionen Wählerinnen und Wähler erhöht. Die Wahlbeteiligung lag bei sehr guten 83%. Aufgabe der Nationalversammlung war es u.a. dem Land eine neue Verfassung zu geben. DDP, SPD und Zentrum waren sich darüber einige, das wird auch vorher kein Geheimnis gewesen sein, eine liberale Demokratie zu errichten.
1920, also nach dem Versailler Vertrag, verloren die staatstragenden Parteien leider ihre Mehrheit wieder.

 

Dazu war aber eben die Abdankung erforderlich. Im November 1918 bildenten sich überall in den deutschen Städten Arbeiter- und Soldatenräte. Glaubst du wirklich, die hätten es kommentarlos akzeptiert, wenn die Monarchie einfach fortgeschrieben würde. In diesen dramatischen Tagen hatten die Arbeiter- und Soldatenräte eine sehr gewichtige Rolle inne.

 

Hier stimme ich dir zu. Die Verlage meinen, das dicke Wälzer eh keiner lesen würde. Ich hatte mal das Vergnügen mit einigen Vertretern des damaligen MFGA zu sprechen und dort wurde u.a. auch daürber gesprochen, dass das überragende Reihenwerk "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" einfach zu umfänglich bzw. zu dick geraten sei; es würde niemand lesen. So beispielsweise Gerhard Schreiber.

 

So ist es!

Die Ziele waren bekannt und die SPD hatte den größten Teil der Arbeiterschaft hinter sich. Da war nichts zu wollen mit Sowjetrussland als "Vorbild".

Das exakte Datum, Fachleute ausgeklammert, kennt keiner. Den Begriff nach wird das Diktat von Versailles erheblich stärker präsent sein.

Dein gutes Recht.
Ich würde noch hinzufügen, das Versailles keine versöhnlichen Elemente enthält; es war einfach zu viel Rache, zu viel Abrechnung und das hat sich später bitter gerächt. Es war ein Friedensvertrag, der kein tatsächlicher Frieden war. Dieser Vertrag war vieles, aber ganz sicher kein Erfolg. Man hätte sich an 1648, 1815 oder 1878 ein Beispiel nehmen sollen. Große Teile des Vertrages sind missraten und ließ zu viel Unzufriedenheit, um nur einmal Italien, Ungarn, Österreich und natürlich auch Deutschland zu benennen, zurück. Darauf ließ sich schwerlich eine neue europäische dauerhafte Friedensordnung und ein Neuanfang begründen.
Für die junge deutsche Republik stellte der Vertrag eine zu große Belastung da.

 

Du kannst m.E. nach eine so komplexe Fragestellung wie die Schuldfrage zum Ersten Weltkrieg eben nicht monokausal betrachten. Deutschland war nicht der einzige Akteur!

Hast du die betreffenden Bücher gelesen? Clark weicht absichtsvoll einer Schuldzuweisung aus. Ist auch gar nicht nötig, denn das ergibt sich aus seinem Buch von selbst. Er wollte Fischer nicht explizit widersprechen, aber im Ergebnis wird Fischer doch relativiert. Hast du oben das Zitat von Bremm gelesen?

 

Den Freispruch sehe ich nun auch ganz gewiss nicht. Ich sehe eher eine Umverteilung der Gewichte auf alle Schulter und zwar gleichermaßen.

 

Das ist der springende Punkt.

 

Zm Zeitpunkt der Verfassungsgebenden Nationalversammlung, hatten die Arbeiter- und Soldatenräten allerdings zum großen Teil bereits abgewirtschaftet.

Na gerade Sowjetrussland wollte man sich ja nicht zum Vorbild nehmen.

Musst allerdings die Möglichkeiten Zugang zu Materialien zu erhalten und Sprachbarrieren etc. in Rechnung stellen.

Ich weiß nicht wie einfach oder schwer man es Leuten wie Fischer gemacht hat, die Archive in Paris und London zu sichten.
Die russischen und serbischen Archive werden zu dem Zeitpunkt vollkommen unzugänglich gewesen sein.
Das wird man Fischer beigeben müssen.

Ich dachte, das ginge aus meinen Einlassungen dazu hervor?

Wie gesagt, ich sehe vor allem einen Wechsel zur Multiperspektivität, aber keine Behandlung der Schuldfrage bei Clark.

 

Weichenstellung der Wahl zur Nationalversammlung vorgenommen hatten.

Schon richtig. Aber sie waren, die die entscheidende

Die Arbeiterräte hätte da wahrscheinlich nichts dagegen gehabt.

Aber das ergibt sich doch daraus und muss nicht explizit erwähnt werden das XYZ auch eine Schuld zu tragen hat.

Christopher Clark hat mit seiner Darstellung, seiner erweiterten Neuinterpretation der Kriegsschuldfrage 2013 großes Aufsehen erregt. Er legt mit seinen Schlafwandlern eben den Fokus auf die Interpretation der Handlungen aller Großmächte, die mehr oder weniger dafür verantwortlich waren, dass es zum Krieg kam. Keine der Großmächte hatte die Notbremse in der Julikrise gezogen gezogen gehabt!

 

Es muss natürlich folgendermaßen lauten:

Schon richtig. Aber sie waren die, die die entscheidende Weichenstellung der Wahl zur Nationalversammlung vorgenommen hatten.

 

Die Deutschen haben halt häufig einen Scheuklappenblick und machen nur eine reine Selbstbespiegelung.
Das gibt es bei den anderen auch, nur da ist nationale Größe mehr das Thema, und nicht so sehr die eigene Verdammung.

 

Natürlich nicht, schließlich waren wir die Verlierer. Welches Land, außer Serbien, erinnert sich gerne an Niederlagen?

Eben. Es reicht doch völlig aus, dass in jedem Dorf, oft in der Dorfkirche selbst, der Toten des I. Weltkrieges gedacht wird – manchmal ist daneben noch eine Tafel angebracht, auf der die Namen der II. Weltkriegstoten stehen.

 

Immerhin hatte die damalige Deutsche Bundespost noch am 18.01.1971 Sonderbriefmarken anlässlich der Reichsgründung herausgegeben. Und im November 1971 wurde des Weiteren auch eine Gedenkmünze, ein Fünfmarkmünze, ausgegeben.
Auf diese Idee würde heute keiner mehr kommen.

@Arnaud28
In Sachen Nabelschau macht Deutschland keiner was vor.

 

Das war und ist nötig – hätte man das schon nach dem I. Weltkrieg getan, der II. wäre der Welt erspart geblieben.