Der Grassodenwall von Kalkriese

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Cherusker, 14. Juli 2004.

Schlagworte:
  1. Cato

    Cato Gast

    Der Hinweis, dass sich am halbeingestüzten Wall und dem niedrigen Graben die zusammengeschmolzenen Reste (der römischen Truppen) LAGERTEN, zeigt deutlich, dass von einem römischen Schanzwerk berichtet wird.

    Habe gerade gesehen, dass Marbod in Beitrag Nr. 79 bereits darauf hingewiesen hatte.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. März 2006
  2. Trajan

    Trajan Neues Mitglied


    Seid gegrüsst Marbod und Cato,

    Also in (a) ist von "drei Legionen" die Rede und in (b) von "zusammengeschmolzenen Resten". Daraus folgt schon direkt dass zwischen (a) und (b) ein deutlicher zeitlicher und damit auch räumlicher Abstand sein muss. Im Übrigen war es den sterbenden Legionären ziemlich egal an wessen Damm oder Wall sie zum Schluss noch lagerten. Wer diesen Wall in (b) gebaut hat, geht nicht aus der Quelle hervor. Mehr kann man dazu leider nicht sagen.

    Bis die Tage, beste Grüsse, Trajan.
     
  3. Marbod

    Marbod Mitglied

    :winke: Schon klar...
     
  4. Cato

    Cato Gast

    Vorsicht!! Zeitlich schon, räumlich jedoch nicht zwingend. Zusammenschmelzen könnte auch bedeuten, dass sich die Truppen in einem Bereich des Lagers erneut verschanzten.
    Da kann ich Marbod nur beipflichten, ein feindlicher Wall hätte sich als denkbar schlechtester Lagerplatz erwiesen. Eine Missdeutung des Walles durch Germanicus, wie sie Herr Rost allen ernstes anführte, ist absolut ausgeschlossen und absurd.

    Gruß, Cato
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    OK, die Archäologen behaupten der Wall sei im Verlaufe der Kampfhandlungen eingerissen worden, und ist dabei Richtung Sumpf eingerissen worden. Dazu folgende Überlegungen von mir - dazu sei gesagt, dass ich militärgeschichtlich eher unbeschlagen bin, deshalb verzeiht mir evtl. meine Naivität.

    Es stellt sich die Frage: wie reißt man einen Wall ein.
    1. man stemmt sich mit Manneskraft dagegen (so verstehe ich Deine Argumentation @Cato)
    2. man versucht den Wall mit Hilfe von um die Palisaden geschlungenen Seilen umzureißen
    3. man versucht das Fundament abzugraben.

    Im ersten Fall würde der Wall nach innen fallen, im zweiten und dritten Fall nach außen.
    Fall 1 und 3 würde ich ausschließen, denn diese beiden Fälle erforderten, dass die mit dem Einreißen des Walls beschäftigten Soldaten/Krieger ohne nennenswerten Schutz den Verteidigern ausgeliefert wären. Zudem müsste Fall 3 archäologisch im Profil nachweisbar sein.
    Fall 2 würde aber den mit dem Einreißen des Walls beschäftigen Soldaten oder Kriegern die Möglichkeit geben, einigen Abstand vom Wall halten zu können und somit unter der Bedeckung ihrer Mitkämpfer zu agieren.
     
  6. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das Gelände ist wohl feucht-sumpfig und der Wall war wohl mehr oder weniger provisorisch angelegt. So halte ich es für möglich, dass er während der Kämpfe, durch die Bewegungen auf und am Wall, in sich zusammensackte. Dazu trug sicher auch die Form des Walles bei, nämlich eine kastenförmige Rasensodenmauer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2006
  7. Detlef

    Detlef Neues Mitglied

    Oder, er wurde von Wasser unterspült wie bei Caecina beschrieben! Mal abgesehen davon kann der Wall auch 10 Jahre später umgefallen sein und bedeckte die Reste ebenso.Taktisch hätte dierser Grassodenwall keine Bedeutung für die Germanen gehabt, der Vorteil für die Römer war wie beschrieben jedoch gegeben.
     
  8. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Detlef: Der Wall ist zur Talseite hingewendet und an den Spuren fand sich zahlreiches Fundmaterial, was auf heftige Kämpfe am Wall hinweist. Dies lässt sich doch eher so interpretieren, dass die Verteidiger von der Kuppe her, geschützt durch den Wall, ein durchziehendes Heer (wohl eher das römische) angreifen konnten.
     
  9. Cato

    Cato Gast

    Woraus schließt Du, dass der Wall zur Sumpfseite hingewendet ist? Ein Graben ist ihm genau zur anderen, nämlich zur Bergseite, vorgelagert. Kopfzerbrechen bereitet den Archäologen zudem, weshalb auch bergseitig des Walles römische Fundstücke auftraten sowie das Skelett eines Mulis.

    Zum Einstürzen des Walles:
    Für die Schlacht an den pontes longi wird von Tacitus berichtet, dass Arminius mit einer Gruppe ausgewählter Krieger dem Tross in die Flanke ritt. Der provisorische Wall zum Schutz des Trosses wird in diesem Bereich eingeebnet worden sein.
     
  10. Trajan

    Trajan Neues Mitglied




    Hallo Cato,


    ich habe gestern die Beschreibung der fraglichen Stellen nochmal im Jahn nachgelesen.

    Zunächst zu der hier bestrittenen Interpretation der Tacitusstelle:


    (1) Die historische Wissenschaft sieht es genauso wie ich. Der Jahn, (Bonn 2001, "Der Römisch-Germanische Krieg 9-16 n. Chr.“) bekräftigt auch, nachzulesen S.157, das Tacitus mit seinen drei Sätzen in Tac. ann. I,61,2 tatsächlich drei räumlich und zeitlich völlig auseinanderliegende Tatsachen beschreibt. Daher gehört also, wie gesagt, der halb eingestürzte Wall nicht zum ersten römischen Lager, was eigentlich ja auch auf der Hand liegt.


    (2) Zweitens der Jahn zum Thema pontes-longi, S.200 ff, insbesondere auch die Fussnoten.: Das ist nun wirklich interessant: Die Interpretation des Tacitus ergibt die Heimsendung der drei Truppenteile Pedo, Caecina, Germanicus von der Ems bei Rheine aus. Daraus folgt dann, das die pontes-longi im Münsterland liegen müssen. Nun hat man aber in den 1990er-Jahren alle bekannten Knüppeldämme in diesem Bereich dendrochronologisch und mit c14-Methode untersucht: Das Ergebniss ist, dass die alle mittelalterlich und nicht antik sind. Andererseits fand man rund 10 km nördlich Kalkriese am grossen Moor einen passenden Bohlenweg der sich dendrochronologisch/c14-mässig ziemlich exact in das Jahr 15 datieren lässt und zudem wurden dort sogar noch typische germanische Holzwaffen gefunden. Letzteres hatte ich ja hier an anderer Stelle auch schon mal aus der Erinnerung erwähnt.

    So, aus diesem archäologischen Befund ergeben sich für mich damit zwei grundsätzliche Möglichkeiten:


    (a) Tacitus war korrekt in seiner Beschreibung, der passende Bohlenweg irgendwo im Münsterland wurde aber noch nicht gefunden.


    (b) Tacitus hat, wie schon öfter vermutet, geographisch geschludert und Weser und Ems verwechselt und/oder die zeitlichen Abfolgen der Ereignisse beim Emstreffen des zweiten 15er-Feldzuges durcheinander gebracht. Dann könnte die Stelle 10 km von Kalkriese entfernt bestens zur Caecinaschlacht passen.


    Naja, es gibt also Anhaltspunkte dafür, dass die Lokation der Caecinaschlacht bereits gefunden wurde. Aufgrund der Ausdehnung römischer Schlachtformationen ist auch eine teilweise Überdeckung der Fundstreuung zwischen Caecina und Varusschlacht möglich. Letztere wurde aber meines Wissens bislang noch nicht beobachtet bzw. dokumentiert.



    Beste Grüsse, Trajan.
     
  11. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Cato: ich schrieb "Talseite", nicht Sumpfseite! ich beziehe mich auf Zeichnungen und Beschreibungen des Rasensodenwalls in "Arminius, Varus und das Schlachtfeld von Kalkriese", S. 62 - 72. Das Gelände nördlich des Walls fällt um einige Meter ab. Der Wall passt sich teilweise den Höhenlinien an und ist zum Tal hin leicht vorgewölbt. Dies alles deutet ziemlich eindeutig darauf hin, dass die Erbauer/Verteidiger des Walles die Höhe beherrschen wollten.
    Über die Drainagegräben wurde ja hier schon diskutiert.
    Es wäre auch ziemlich unsinnig, wenn ein durch das Tal ziehendes Heer diesen Wall gebaut hätte, weil man sich dann sozusagen selbst die Sicht auf die Höhe genommen hätte.
    Diskutabel ist, ob nun Römer oder Germanen den Wall erbaut haben. Da offenbar heftig darum gekämpft wurde, lässt sich das m.E. nicht so leicht feststellen.
     
  12. Cato

    Cato Gast

    @Trajan
    Jahns Theorie von der teilweisen Überschneidung der Schlachtfelder halte ich für wenig wahrscheinlich, denn an dem 10 km entfernten Bohlenweg wurden nicht die geringsten Spuren einer Schlacht festgestellt. Die Caecina-Schlacht, so nimmt Wolters an, könnte auf römischer Seite ähnlich verlustreich gewesen sein, wie die Varusschlacht.
    @Ashigaru
    Von einem "Tal", oder gar einer "Schlucht", kann man in Kalkriese wohl kaum sprechen, eher von einer Senke. Ein Wall von 1,5m Höhe und 5 m Breite kann nicht von selbst umkippen, es sei denn, er wird von einer Schar Reiter eingerissen.
    Um einem Tross das Passieren dieser Engstelle zu ermöglichen, wäre es militärisch sinnvoll gewesen, seine Flanke zum Hügel hin zu sichern (vom Sumpf aus drohte wohl keine Gefahr). Caecina schickte die 5. und die 20. Legion durch die Engstelle, um die Flügel zu sichern und ließ von der 1. Legion einen Wall errichten, den die Germanen zu unterspülen versuchten. Die 21. Legion sollte die Nachhut bilden und den Durchzug des Trosses nach hinten abdecken. Am nächsten Tag stießen die beiden vorderen Legionen GABELFÖRMIG nach vorne, während Arminius mit einer Gruppe von Kriegern dem Tross in die Flanke stieß (und den Wall einriss). Der Tross wurde erbeutet und geplündert. Und nun vergleich einmal die Topographie und vor allem die Fundverteilung in Kalkriese mit den Schilderungen des Tacitus.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. März 2006
  13. Marbod

    Marbod Mitglied

    Lieber Traian,

    dass man die fragliche Tacitusstelle I 61,2 sowohl als räumlich wie auch zeitlich getrennt interpretieren kann, das steht ja überhaupt nicht (mehr) zur Debatte. Ich gestehe gerne ein, dass es sogar sinnvoll ist sich diese Betrachtungsweise anzueignen. Völlig inakzeptabel ist allerdings deine mehr als dürftige Behauptung, dass es dem "zusammengeschmolzenen Rest" völlig egal gewesen sein soll an was für einem Wall sie sich lagern sollten.
    So sinnvoll und auch produktiv der erste Schritt der Interpretation ist, so unproduktiv ist der Versuch auf Biegen und Brechen den Kalkrieser Rasensodenwall mit diesem Taciteischen Wall gleichzusetzen UND dann noch zu behaupten, dass der Wall germanischen Ursprungs sei, da es eben bei Tacitus so stehe!

    Wenn wir von einer gängigen These ausgehen (durch Vegetius belegt), dass römische Legionäre durch ihre Ausbildung darauf gedrillt waren sich im feindlichen Gebiet beim Lagern zu verschanzen, warum sollten die Soldaten diesen überlebenswichtigen Mechanismus gerade dann einstellen, wenn er am Notwendigsten ist? Die Argumentantion, sich einen feindlichen Wall als Schutz zu nehmen ist hier in keinster Weise akzeptabel, da es gegen jegliche Vernunft spricht sich von der falschen!!! Seite eines Walls Schutz zu versprechen geschweige denn diesen Schutz dort zu suchen! Mit Verlaub, für so blöd sollte man römische Legionäre wirklich nicht halten. Hier kann auch kein Szenario aus Verzweiflung und nacktem Überlebensdrang greifen, da dies noch stärker die Unsinnigkeit eines solchen an Selbstmord reichenden Lagerplatzes kontrastiert.
    Ich sehe jedenfalls keinen Beleg bei Tacitus, der mich argumentativ überzeugen könnte, einen germanischen Rasensodenwall als taciteische Überlieferung anzusehen. Da ist mitnichten ein germanischer Verteidigungswall überliefert!

    Im Gegenteil, man könnte hier Puzzleteilchen zusammenfügen, wenn man den Kalkrieser Wall als römisches Werk identifiziert und versucht mit eben dieser Tacitusstelle zu belegen. Ob das Sinn macht, dass will ich hier gar nicht zur Debatte stellen. Es soll nur deutlich machen, dass deine quellenbezogene Argumentation eine eindeutige Schwachstelle hat, die du nicht wegdiskutieren kannst oder mit einer lapidaren Aussage, wie oben getätigt, beseite wischen wirst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2006
  14. Detlef

    Detlef Neues Mitglied

    Noch mal, warum soll der Wall den nun unbedingt bei den Kämpfen eingestürtzt sein ? (mal unabhängig davon ob Römer oder Germanen):winke:
    Übrigens hat Tacitus z.B. geschrieben das sie 7 Jahre später die bleichen Knochen gefunden hätten, was auch blödsinn ist, nach 7 Jahren findet man an der Oberfläche ohne genaue Suche keine Knochen mehr. Auch das sie nicht erkennen konnten wessen Knochen sie bestatteten ist schwachsinn, nach der Schlacht haben die Germanen das Feld geplündert und ihre eigenen Toten verbrannt. Es gibt ganz offensichtlich keine Möglichkeit Tacitus als Quelle heran zu ziehen, das einzige was da wohl stimmt sind im groben die Geschehnisse!
     
  15. Marbod

    Marbod Mitglied

    Woher stammt dieses Wissen? Das sind deine Vermutungen, die auch durchaus nachvollziehbar sind, aber eben nur Vermutungen und daher nicht geeignet um Tacitus der Unwahrheit zu überführen.
     
  16. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Cato: der Wall liegt immer noch 10 - 15 Meter höher als der Talweg, auch wenn das Gelände schwach ansteigt, und wurde teilweise entlang der Höhenlinien gebaut. Ist Befund, habe ja nicht ich mir so rausgesucht. Und von einer "Schlucht" habe ich auch nicht gesprochen. Wie gesagt: die gesamte Wallführung legt nahe, dass die Erbauer/Verteidiger auf dem Kalkrieser Berg saßen. Alles andere wäre ziemlich unsinnig. Dann hätten die römischen Truppen im Tal einen Wall gebaut, der ihnen nicht nur teilweise die Sicht genommen hätte, sondern noch aus ihrer Sicht konvex gewölbt gewesen wäre, also leichter von den von der Höhe kommenden Angreifern zum Einsturz zu bringen gewesen wäre.

    Es gibt leider mehr Möglichkeiten als nur die eine, dass eine Schar Reiter durchprescht (was ich mir ehrlich gesagt auch nur schwer vorstellen kann). In oben genanntem Buch geht man halt davon aus, dass der Wall a). nicht für die Ewigkeit gebaut war und b). aufgrund der Bewegungen der kämpfenden Soldaten am Wall zusammenstürzte.
     
  17. Trajan

    Trajan Neues Mitglied


    Hi Marbod,

    vielen Dank Dir und allen Beteiligten für die rege Teilnahme an der Diskussion.
    Aber schaut doch bitte genau hin, ich habe überhaupt nichts gebogen oder gebrochen, ich habe lediglich gesagt, dass man weder den römischen noch den germanischen Ursprung für den Wall aus dem Tacitus belegen kann.

    So denn, gute Nacht alle miteinand, Trajan.
     
  18. Detlef

    Detlef Neues Mitglied

    Das sehe ich ähnlich, was wenn der Wall nur den Weg vor Überschwemmungen sichern sollte. Ein einfacher Weg in sumpfigen Gelände war sicher durch herabfließendes Wasser schnell unpassierbar!
     
  19. Marbod

    Marbod Mitglied

    Es stimmt, du stellst den taciteischen Wall nicht explicit in einen Kontext, du siehst möglicherweise Hinweise auf den Wall als bei Tacitus gegeben. Es tut mir Leid, da bin ich im Eifer des Gefechts über das Ziel hinausgeschossen!

    Und wenn du nun meine Argumentation verfolgt hättest, dann müßtest du zugeben, dass man aus dem Tacitus sehr wohl implicit einen römischen Ursprung des taciteischen Walls herauslesen lassen kann und das auch mit Recht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. März 2006
  20. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Marbod,

    vielen Dank für Deine Nachricht.

    Das habe ich aber bereits eingeräumt, und zwar gegenüber Ashigaru in der Nachricht Nummer 77.

    Also denn, beste Grüsse, Trajan.
     

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