Der Grassodenwall von Kalkriese

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Cherusker, 14. Juli 2004.

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  1. Marbod

    Marbod Mitglied

    Falls du dieses hier meinst... Da du dort mit Ashigaru über den (Nicht)Zusammenhang der 61,2er Stelle diskutierst und, so es mir ersichtlich ist, über die Zuordnung des taciteischen Walls zu dem ersten Marschlager, kann ich ein Einräumen bezüglich meiner Argumentation aus deiner Aussage wirklich nicht folgern. Zumal ich meine Argumente erst nach Beitrag 77 eingebracht habe und zwar nachdem du argumentiertest, dass es den zusammengeschmolzenen Resten herzlich egal gewesen sein an welchem Wall sie sich lagerten.

    Aber in just diesem Beitrag 77 behauptest du, dass die Kalkrieser Wälle zu der taciteischen Stelle passen, wenn man die zeitliche und räumliche Trennung des 61,2er Passus berücksichtigt. Ausgangslage war deine Ausführung in Beitrag 72, dass es, entgegen Catos Meinung, sehr wohl Hinweise auf germanische Verteidigungsanlagen bei Tacitus geben würde.

    Nun ist mir nicht ganz klar, wie eine Stelle, die dann von dir als "neutral" ausgewiesen wird, da sie weder einen römischen noch einen germanischen Kontext bei Tacitus besitzt, überhaupt von dir als Indiz dafür verwertet werden kann, dass es sich eben just bei dieser Stelle deiner Meinung nach um einen Hinweis auf germanische Verteidigungsanlagen und speziell die Wälle von Kalkriese sein kann.

    Das ist mir ehrlich zu verworren und eine Abkehr deinerseits von diesen Aussagen muß ich dann wohl überlesen haben.
     
  2. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Hallo Marbod,



    klar, jeder lernt hier mal was dazu, auch ich.

    Gegenüber Ashigaru habe ich ja sogar noch mehr zugegeben, nämlich dass es möglich sei den Wall sowohl als römisch als auch zum ersten Lager gehörig anzunehmen.

    Das hat sich aber nach genauerem Hinsehen und auch nach meiner anschliessenden Literaturrecherche als unhaltbar ergeben, die Stelle ist tatsächlich diesbezüglich völlig neutral, sie besagt garnichts über römisch oder germanisch.

    Es ist tatsächlich eine Interpretationsfrage, die man je nach Konotation so oder so auslegen kann. Jahn z.B. kapriziert sich dann auch garnicht weiter auf diese Stelle, denn sie ist so oder so zu wackelig.

    In diesem Sinne, beste Grüsse, Trajan.
     
  3. Marbod

    Marbod Mitglied

    Schön, dann belassen wir es bei der Untauglichkeit der Stelle.

    Und auch dir noch einen Dank für die spannende Diskussion.
     
  4. Cato

    Cato Gast

    Wie der Wall „germanisch“ wurde….

    Ende 1989 wurden auf dem Flurstück „Oberesch“ Reste eines Walles entdeckt, der sich im Profil des Grabungsschnittes 7 als flache Erhebung abzeichnete. Diese Anlage wurde zunächst als römisches Schanzwerk angesehen, da die festgestellte Bauweise aus Grassoden jener Technik entsprach, die für die Römer charakteristisch ist. Durch bodenkundliche Analysen konnte man feststellen, dass jene Grassoden einer Weidefläche zwischen Wall und Sumpf entnommen wurden. Um die Wallanlage näher untersuchen zu können, wurde die Grabungsfläche nach Osten erweitert. Im Abstand von 10 m wurden, jeweils leicht nach Süden versetzt, weitere Schnitte (Nr. 9, 10-13) angelegt, die einen halbkreisförmigen Verlauf der Wallanlage ergaben. Deutlich wurde auch, dass es sich nicht um eine geschlossene Anlage, sondern um einen Abschnittswall handelte. Da römische Funde fast ausschließlich nördlich des Walles auftraten (also außerhalb des Bogens), schloss man daraus, dass Römer nicht die Erbauer des Werkes waren. „Es schien plausibler, dass der Wall von Germanen angelegt worden war“ (Wilbers-Rost 2003, S.125). Da der halbkreisförmige Wall überraschenderweise an seiner Innenseite einen flachen Graben aufwies, deutete man diese Vertiefung als Drainagegraben.
    Diese Deutungen hielten sich auch dann noch, als mit zunehmender Grabungstätigkeit (ab 1994) herausstellte, dass der etwa 140m lange halbkreisförmige Wall in Wirklichkeit nur einen Ausschnitt einer über 400m langen, mäandrierend verlaufenden Anlage darstellte (Grabungsschnitte Nr.14-35). Anhand dieses mäandrierenden Verlaufs des Rasensodenwalles von Kalkriese lässt sich nicht eindeutig aussagen, gegen welche Richtung die Verschanzung gewandt war. Somit lässt sich die, einzig aufgrund seiner Form, getroffene Annahme, er sei gegen die Sumpfseite gerichtet, nicht mehr aufrecht erhalten. Mit anderen Worten: es war purer Zufall, dass die ersten Grabungsschnitte (Nr.9, 10-13) einen gegen den Sumpf gerichteten Bogen freilegten. Die neu gewonnenen Erkenntnisse der Grabungen nach 1994 ließen die beteiligten Archäologen bedauerlicherweise nicht dazu veranlassen, die Aussagen von 1989 noch einmal zu überprüfen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. März 2006
  5. Thaum

    Thaum Neues Mitglied

    Anlage des Walls in Kalkriese

    Hallo zusammen!

    Als ich vor einiger Zeit die Ausstellung in Kalkriese besucht habe, habe ich etwas gesehen, über das ich mich im Nachhinein sehr gewundert habe. Es geht um den Wall, ich weiß der wurde hier schon kontrovers diskutiert, aber eine Antwort auf meine Frage habe ich nicht gefunden.

    Wie wurde der Wall angelegt, dass man heute noch Pfostenlöcher findet?

    Zunächst die Darstellung vor Ort: vor dem Bereich mit dem rekonstruierten Wall, geht man nach unten, wie hinein in einen Grabungsschnitt von Nord nach Süd. An der Seite sind die verschiedenen Bodenschichten angezeichnet und erklärt. Eine etliche Meter lange und bis ca. 20 cm hohe dunkle Schicht kennzeichnet das Material vom Wall, welcher im Lauf der Zeit abgetragen wurde. Etwa in der Mitte dieses Bereichs ist also der Boden des ursprünglichen Walls zu finden, während der obere Teil des Walls ja nach Norden und Süden verteilt ist. An dieser Stelle ist jetzt ein Pfostenloch von der Brustwehr eingezeichnet, der Erinnerung nach vielleicht 30 cm tief? Ich glaube es war unten eher flach und nicht spitz. Ich habe leider kein Foto gemacht und auch keins im Netz gefunden. Wenn jemand mit Bildern oder einer genaueren Beschreibung aushelfen kann würde ich mich freuen. Insbesondere genauere Daten über die Tiefen der einzelnen Pfostenlöcher erscheinen mir hilfreich.

    Angenommen die obige Beschreibung spiegelt den Befund wieder, wie wurde dann der Wall errichtet? Nach Thema : Das Phänomen Varusschlacht : Forschungen zur Varusschlacht in und um Kalkriese : Seite 1 war der Wall knapp 2 m hoch. "Als Baumaterial waren Sand und Grassoden, gelegentlich auch Kalksteine verwendet worden"

    Wurde nun erst der Wall aufgeschüttet und anschließend wurden Pfosten von ca 3,5 m länge von oben in die Krone gerammt, durch den kompletten Wall hindurch und dann noch ein Stück in den Boden darunter hinein? Durch den Wall hindurch kann ich mir noch vorstellen, weil der direkt nach der Errichtung ja noch halbwegs weich gewesen sein kann, aber dann noch weiter erscheint mir schon schwierig. Gibt es für so etwas Beispiele?

    Für römische Bauweise findet sich in Römisches Militärlager ? Wikipedia folgende Beschreibung:
    "Hierzu wurde zunächst das Lager vermessen, danach ein Graben (fossa) von etwa 1 m Tiefe ausgehoben und die Erde nach innen aufgeschichtet, auf die Krone dieses ungefähr 60 cm hohen Erdwalls wurden die pila muralia, die jede Gruppe (contubernium) mitführte, befestigt und mit Seilen verbunden, so dass eine etwa 100 bis 120 cm hohe Palisade entstand. Die Außenseite des Walls wurde nach Möglichkeit durch Rasenziegel abgedeckt."
    Wir haben hier eine deutlich geringere Wallhöhe und keine Hinweise, dass die Pila bis ins unterliegende Erdreich gerammt wurden. Andererseits ist der Aushub möglicherweise härter und dichter als insbesondere Grassoden.

    Eine zweite Möglichkeit wäre, zunächst die Pfosten zu setzen und anschließend den Wall von beiden Seiten gleichmäßig um diese Pfosten aufzuschütten. Das erscheint machbar, insbesondere da das Wallmaterial im Wesentlichen nicht aus einem Graben stammt. Etwas umständlich und ungewöhnlich finde ich es aber schon, insbesondere wäre die Verdichtung des Wallmaterials zwischen den Pfosten etwas umständlicher als nötig. Außerdem ist bei diesem Vorgehen die Wallhöhe schon bei setzen der Pfosten relativ stark festgelegt, da man ja hinterher so hoch sein wollte, um über die Brustwehr drüber zu gucken, aber auch nicht so hoch, dass deren Schutz verloren gehen würde. Bei entsprechender Planung ist das aber durchaus denkbar.

    Bei beiden obigen Theorien werden nach Vollendung des Walls die Verbindungen zwischen den Pfosten eingeflochten und es entsteht das Bild wie es die Rekonstruktion vor Ort bietet. Beide Vorgehensweisen erscheinen mir allerdings etwas umständlich und weisen eine tiefere Verankerung der Pfosten auf, als mir notwendig erscheint.

    Eine dritte Theorie die diese Probleme nicht aufweist ist folgende: Zunächst wurden die Pfosten gesetzt, dann direkt mit Flechtwerk verbunden. Nun wurde auf der Seite der Verteidiger viel Erdreich aufgeschüttet, so dass die Palisade die Höhe einer Brustwehr hatte. Auf der anderen Seite wurde dagegen kein oder nur wenig Material vor der Palisade angehäuft, so dass Angreifer eine hohe - deutlich über 2 m - senkrechte Palisade vor sich hatten. Dadurch ist es deutlich schwieriger, den Wall zu erstürmen - aber deutlich leichter ihn einzureißen. Ich glaube wegen der mangelnden Statik würde ich so nicht bauen wollen - oder nur mit noch tieferen Pfosten. Andererseits passt die mangelnde Stabilität zu dem Befund des verschütteten Maultiers vor dem Wall.

    Die Verteilung des Wallmaterials beiderseits der Pfosten widerspricht der Theorie zumindest nicht, da dieser nach Verrotten und Abbrechen der Pfähle in beide Richtungen zusammensacken kann.

    Soviel erst mal zu meinen Überlegungen, ich freue mich auf Meinungen (mit Argumenten). ;)
     
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  6. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich glaube, um Statik haben die sich da keine Gedanken gemacht.
    Der Wall wurde ja nicht langfristig geplant.

    Das mit dem heutigen Bauverständniss zu vergleichen, halte ich für fragwürdig.
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist überhaupt erstaunlich, dass die Pfostenlöcher noch nachweisbar sind, wo der Wall doch auf eine Breite von bis zu zwölf Metern auseinandergeflossen und -gepflügt ist. Daten über die Tiefen der Pfostenlöcher müsstest Du in Kalkriese 3 der Römisch-Germanischen Forschungen finden, Abbildungen findest Du auch auf der Kalkrieseseite der Uni Osnabrück (allerdings nur Fläche, nicht Profil) Varusforschung in Kalkriese: Die Örtlichkeit der Varusschlacht (UNIVERSITÄT OSNABRÜCK) und auf der offiziellen HP des Museums Kalkriese Funde und Befunde, Befund -.



    Diese Informationen findest Du auch in den Publikationen wieder.

    Nein, hier liegt ein Missverständnis vor: Die Pfostenlöcher sind nicht im anstehenden Boden, sondern im Wallmaterial zu finden. Somit wäre deine Gesamtüberlegungen noch mal zu überdenken.
     
  8. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ist etwas über die Herkunft der Pfosten bekannt?
    Vielleicht lieg ich ja falch,aber:
    Das ganze macht irgendwie keinen Sinn.Wer schleppt denn 3,5 Meter lange Pfosten durch ein Wald-und Sumpfgebiet., noch dazu als Armee im Feindeinsatz. Das ganze würde einen immensen Tross und eine hochspezialisierte Pioniertruppe bedingen.
    Und das Fällen der Bäume vor Ort und die Errichtung eines solch großen Walls bedingt eine Auflösung der Marschordnung und bindet erhebliche Kräfte über einen längeren Zeitraum.Unter den Kampfbedingungen einer offenen Feldschlacht bzw. eines Marsches ist das eher unrealistisch

    Für mich ergibt sich daraus eigentlich nur die Option,daß der Wall bereits vor der Schlacht existiert haben müßte....entweder als so eine Art Etappenfort oder es ist möglicherweise keine frische römische sondern eine alte germanische Befestigung (Fluchtburg), -Denn irgendwie erinnert mich der Aufbau an den praerömischer Pfostenschlitzmauern, wie man sie in solchen Fluchtburgen findet.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nach Auffassung der in Kalkriese tätigen Archäologen wird der Wall als germanisches Bauwerk interpretiert, das kurzfristig errichtet wurde.
     
  10. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Eine Zuflucht mit nur einer Mauer/Wall wäre auch etwas seltsam, oder?
     
  11. Yerbouti

    Yerbouti Mitglied


    So stelle ich mir das auch vor. Es scheint mir die einfachste Art einen großen Wall aufzuschütten. Das „Gerüst“ erlaubt ein schnelles anhäufen und bildet vor allem ein relativ steiles und zunächst kaum zu überwindendes Hindernis für den Gegner. In dieser verzwickten Lage war der Ansturm der Römer wohl enorm. Und da wo die Holzkonstruktion eingerissen wurde, brach der Walll ja nicht in sich zusammen, so daß man einmaschieren konnte. Dafür sorgte die Durchmischung mit Grassoden und Steinen.
    Viel interessanter erscheint mir die Sicherung und Konstruktion der Durchlässe.


    Ich vermute das wurde alles aus der unmittelbaren Umgebung gewonnen. Die Pfosten waren ja keine Zimmermannsbalken, sondern dicke Äste oder kleinere Stämme um die 2,5m.

    Hier ist ein Foto einer möglichen Bauweise.http://static.panoramio.com/photos/original/24947264.jpg
     
  12. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hallo Geschichtsfreunde

    Moment! Sollten nach Angabe der Ausgräber in Kalkriese nicht die Angreifer den Wall erbaut haben und die Verteidiger am Wall vorbeimarschiert sein?
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So ist es.
     
  14. Yerbouti

    Yerbouti Mitglied

    Haben die Römer nicht versucht, den Wall zu erstürmen?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist anzunehmen und es gibt Spuren die so interpretiert werden. Z.B. fand man die Beschläge einer Kiste im dem Wall vorgelagerten Graben und hat das so interpretiert, dass die Römer versucht haben, diesen aufzufüllen.
     
  16. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Länge des Grasssodenwalls

    Was ist eigentlich der aktuelle Stand des archäologischen Befundes in Kalkriese bezgl. der Länge des Grasssodenwalls?

    Hauptsächlich aus Diskussionen hier im Geschichtsforum hatte ich mitgenommen, dass der Wall ca. 400 m lang war. Gerade habe ich aber in einem NDR Artikel gelesen, dass der Wall bis zu 2 km lang gewesen sein könnte:

    Mythos Varusschlacht (Seite 2)| NDR.de - Geschichte - Chronologie - Frühgeschichte


    Bei einer Länge von 2 km könnte der Wall natürlich immer noch eine taktische (also Schlachtfeld-vorbereitende) Funktion gehabt haben, bei der Länge von 2 km könnte er m. E. aber auch fast schon eine strategische Funktion gehabt haben, also z. B. ein Grenzwall gewesen sein.

    Und bei einer Länge von 2 km wird es auch immer unwahrscheinlicher, dass der Wall in den Quellen zur Varusschlacht keine Erwähnung finden würde. Das wäre ja fast genau so, als ob bei der Schlacht an den Pontes longi keine Pontes longi erwähnt worden wären.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist der redaktionelle Text zu einer Sendung von 2009, die offenbar Anfang dieses Jahres auf dem NDR wiederholt wurde. Wie die auf 2 km Walllänge kommen, keine Ahnung. In den Publikationen ist der Wall immer klar auf den Oberesch begrenzt mit klar definierten Wallenden. Vielleicht fragst du mal selber in Kalkriese nach, die sind recht kooperativ, wenn man freundliche Anfragen stellt.

    Worauf du abhebst, dass es sich bei Kalkriese um den Angrivarierwall handelt, weißt du selbst, dass das aus diversen Gründen nicht sein kann, angefangen bei der falschen Fundverteilung (Römer auf der falschen, zum Sumpf hinreichenden Wallseite) bis hin zum fehlenden, das Schlachtfeld begrenzenden Strom. Ich glaub' nicht, dass wir diese Diskussion jetzt in jedem Thread neu führen müssen.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Laut Kalkriese 6: Die Verteilung der Kleinfunde auf dem Oberesch in Kalkriese. Kartierung und Interpretation der römischen Militaria unter Einbeziehung
    der Befunde
    , Mainz 2012 - also der wissenschaftlichen Dokumentation - werden die Wallenden auch 2012 noch durch die Schnitte 38, 40, 41, 42 und 43 (westliches Wallende) und 30, 44 und 45 definiert (östliches Wallende).

    Damit hat sich in den letzten Jahren nichts an der Länge des Walls geändert.
     
  19. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Nein, bei der Diskussion werden wir im Augenblick auch nicht weiter kommen. Aber ich denke, dass die tatsächliche Länge des Walls eine wichtige Eingangsgröße für unsere weiteren Diskussionen ist, die Rückschlüsse auf die Funktion des Walls als auch auf seine Bedeutung für die antiken Quellen zulässt.

    Okay, ich frag in Kalkriese nach.
     
  20. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    2 km ist deutlich größer als 400 Meter. Offensichtlich nimmt man es mit dem archäologischen Befund nicht so ganz genau.

    Mir ist manchmal schleierhaft wie schlampig gerade irgendwelche Mitarbeiter des öffentlich/rechlichen Fernsehens recherchieren. Da sollte es zumindest doch eine Art Bildungsauftrag geben.

    Es gibt diverse Beispiele dafür.
    Da wird aus dem Lager in Haltern auch mal ein Stützpunkt für 20.000 (!) Legionäre.

    Oder die Varuslegionen umfassen ca. 30.000 Mann.

    Offensichtlich sind solche Zahlen sehr wichtig um die Bedeutung eines Ereignisses zu unterstreichen. Ob solche Zahlen realistisch sind ist wohl nicht so wichtig.

    Mich regt das auf!:motz:
     
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