Der Grassodenwall von Kalkriese

Welche nicht-römischen gibt es denn?
Ich nehme an, Sepiola meint den archäologischen Befund.

Die Forderung von LEG ist freilig ein wenig unfair, da sie etwas falsches suggeriert, nämlich das die Quellen ausführlich wären - was sie nicht sind - und dass sie jedes Detail der Schlacht berichteten. Dabei berichtet Tacitus vom Gang über das Schlachtfeld sechs Jahre später und Cassius Dio von einer viertägigen Marschschlacht. Florus, der auch wegen des Umgangs mit seinen Quellen als unzuverlässig gilt, beschreibt im Widerspruch dazu eine Lagerschlacht und Velleius Paterculus vertröstet seine Leser auf ein weiteres Buch, welches er aber offenbar nie geschrieben hat. Weitere Quellen, von denen wir Kenntnis haben, sind verloren oder sie erwähnen die Varusschlacht lediglich kurz, ohne näher auf sie einzugehen.
Schlüter hält den Kalkrieser Wall ja, wie vor einigen Jahren der NOZ zu entnehmen war, für den Wall eines Römerlagers (wahrscheinlich den semiruto vallo, den Tacitus beschreibt), eine Hypothese, mit der ich mich nicht so recht anfreunden kann.
Tacitus redet sehr wohl von Wällen (und auch Cassius Dio) in Bezug auf die Varusschlacht, lediglich von einem germanischen Wall ist bzgl. der Varusniederlage nirgends die Rede. Die einfache Gleichung: von einem germanischen Wall ist in den Schriftquellen bzgl. der Varusschlacht keine Rede, also kann der Kalkrieser Wall, wenn er denn als germanisch angesprochen wird, nicht mit der Varusniederlage zusammenhängen. Dass das den tatsächlichen Quellen, nicht wirklich gerecht wird, ist eigentlich klar.
 
Die Forderung von LEG ist freilig ein wenig unfair, da sie etwas falsches suggeriert, nämlich das die Quellen ausführlich wären - was sie nicht sind - und dass sie jedes Detail der Schlacht berichteten. Dabei berichtet Tacitus vom Gang über das Schlachtfeld sechs Jahre später und Cassius Dio von einer viertägigen Marschschlacht. Florus, der auch wegen des Umgangs mit seinen Quellen als unzuverlässig gilt, beschreibt im Widerspruch dazu eine Lagerschlacht und Velleius Paterculus vertröstet seine Leser auf ein weiteres Buch, welches er aber offenbar nie geschrieben hat. Weitere Quellen, von denen wir Kenntnis haben, sind verloren oder sie erwähnen die Varusschlacht lediglich kurz, ohne näher auf sie einzugehen.
Schlüter hält den Kalkrieser Wall ja, wie vor einigen Jahren der NOZ zu entnehmen war, für den Wall eines Römerlagers (wahrscheinlich den semiruto vallo, den Tacitus beschreibt), eine Hypothese, mit der ich mich nicht so recht anfreunden kann.
Tacitus redet sehr wohl von Wällen (und auch Cassius Dio) in Bezug auf die Varusschlacht, lediglich von einem germanischen Wall ist bzgl. der Varusniederlage nirgends die Rede. Die einfache Gleichung: von einem germanischen Wall ist in den Schriftquellen bzgl. der Varusschlacht keine Rede, also kann der Kalkrieser Wall, wenn er denn als germanisch angesprochen wird, nicht mit der Varusniederlage zusammenhängen. Dass das den tatsächlichen Quellen, nicht wirklich gerecht wird, ist eigentlich klar.

Verstehe ich nicht, mein einfaches Ingenieursgemüt kann nur Nullen und Einsen interpretieren. Bitte beantworte mir also die folgende Frage mit Ja oder Nein:
Enthält irgendeine der Quellen zur Varusschlacht Informationen über einen 400 m langen und in der damaligen Zeit als germanische Schlachtfeld-Vorbereitung äußerst ungewöhnlichen wenn nicht gar einzigartigen Wall?
 
Der Wall selbst als Teil des Befundes ist auch eine Quelle.

Und der halb zerstörte Wall des Tacitus kann durchaus, je nachdem als Fehlinterpretation, jenen Wall meinen.
 
Verstehe ich nicht, mein einfaches Ingenieursgemüt kann nur Nullen und Einsen interpretieren. Bitte beantworte mir also die folgende Frage mit Ja oder Nein:
Enthält irgendeine der Quellen zur Varusschlacht Informationen über einen 400 m langen und in der damaligen Zeit als germanische Schlachtfeld-Vorbereitung äußerst ungewöhnlichen wenn nicht gar einzigartigen Wall?

Abgesehen vom schon Gesagten, solltest Du, wenn Du ja oder nein hören willst, FrGen stellen, die sich damit beantworten lassen. Das ist, wenn, wie hier, mehrere Informationen miteinander verknüpft werden, regelmäßig nicht der Fall.

Zudem würden hier die Fragen nach dem Wall und die nach seiner Interpretation miteinander verknüpft. Das ist dann eine suggestive Frage, die zwingen soll, so zu antworten, dass es Deiner Interpretation nützt. Dabei wird ignoriert, dass es außerhalb der spanischen Stiefel der klassischen Logik, wie Goethe das genannt hat, immer noch ein Drittes geben kann.
 
Abgesehen vom schon Gesagten, solltest Du, wenn Du ja oder nein hören willst, FrGen stellen, die sich damit beantworten lassen. Das ist, wenn, wie hier, mehrere Informationen miteinander verknüpft werden, regelmäßig nicht der Fall.

Zudem würden hier die Fragen nach dem Wall und die nach seiner Interpretation miteinander verknüpft. Das ist dann eine suggestive Frage, die zwingen soll, so zu antworten, dass es Deiner Interpretation nützt. Dabei wird ignoriert, dass es außerhalb der spanischen Stiefel der klassischen Logik, wie Goethe das genannt hat, immer noch ein Drittes geben kann.

Mit ziemlicher Sicherheit kann man annehmen, dass die Römer bei einem, unter Kampfbedingungen angelegten, halbfertigen Wall keine komplizierten Drainagen angelegt haben dürften.
 
Wenn man bedenkt, was Cäsar so alles in Gegenwart des Feindes hat bauen lassen, wäre ich mit dem Argument vorsichtig.

Aber ja, der Wall scheint germanisch. Und, dass der Befund die Palisade im Norden zeigt, mag auch eine Erklärung finden.

Mir ging es in den beiden Antworten um den Quellenbegriff und die Form der Diskussion. Ohne den Quellenbegriff zu klären, diskutieren wir aneinander vorbei. Und wenn ich LEGXVII nicht einfach vor den Kopf stoßen will. Muss ich erklären, warum ich nicht mit ja oder nein antworte. Insbesondere, weil ich ja gar nicht der Angesprochene bin.

Dazu habe ich auf den halb eingefallenen Wall des Tacitus verwiesen, den dieser als römische beschreibt. Es kann doch aber auch sein, dass er an einen mißverständlich Bericht aus der Zeit des Germanicus geraten ist und dieser Wall germanisch war, Tacitus es aber anders Verstand. Darüber haben wir schon irgendwo diskutiert. Es bringt uns nicht wirklich weiter, weil da soviel hätte, würde, könnte ist, aber bei der Frage nach möglichen Quellen zum Wall, ist es relevant.

Eine Frage zum Wall ist auch, warum die Palisade gen Süden, gegen den Berg gerichtet war und nicht gegen den Engpass. Die naheliegende Vermutung wäre, dass er eben nicht improvisiert, sondern schon länger da war. Jedenfalls, wenn man ihn für germanisch hält.
 
Zuletzt bearbeitet:
Welche nicht-römischen gibt es denn?

War ein Missverständnis meinerseits. Hatte es auf "Metallgegenstände" bezogen.

Wälle werden ja in römischen Quellen ja erwähnt.


Mit ziemlicher Sicherheit kann man annehmen, dass die Römer bei einem, unter Kampfbedingungen angelegten, halbfertigen Wall keine komplizierten Drainagen angelegt haben dürften.

Wenn man bedenkt, was Cäsar so alles in Gegenwart des Feindes hat bauen lassen, wäre ich mit dem Argument vorsichtig.

Beides richtig.
Zu unterscheiden ist natürlich die konkrete Situation "in Gegenwart des Feindes" - eine intakte Truppe bringt andere Dinge zuwege als ein schwer angeschlagener, demoralisierter Haufen.

Das letzte Bauwerk, von dem bei Tacitus die Rede ist, bestand aus "halb eingestürztem Wall, niedrigem Graben" (semiruto vallo, humili fossa).
 
Verstehe ich nicht, mein einfaches Ingenieursgemüt kann nur Nullen und Einsen interpretieren. Bitte beantworte mir also die folgende Frage mit Ja oder Nein:
Wir sind hier nicht vor einem amerikanischen Filmgericht mit seltsamer Gerichtspraxis, die auf unterkomplexe Antworten seitens der Antagonistenseite hinausläuft.

Enthält irgendeine der Quellen zur Varusschlacht Informationen über einen 400 m langen und in der damaligen Zeit als germanische Schlachtfeld-Vorbereitung äußerst ungewöhnlichen wenn nicht gar einzigartigen Wall?

Man überstrapaziert die Quellen, wenn man Forderungen an sie stellt wie, das jedes Detail, welches wir im archäologischen Befund finden, den Quellen auch 1:1 entsprechen muss und wehe es findet sich darin nicht wieder...

Fakt ist, dass keine der Quellen die Schlacht wirklich ausführlich und minutiös beschreibt. Deine Frage setzt aber voraus, dass sie genau das täten. Sie geht damit von falschen Prämissen aus und das, obwohl man doch eigentlich annehmen müsste, dass du die Quellen nach mehreren Jahren Forenmitgliedschaft, in denen du dich fast ausschließlich im Bereich der römischen Okkupationszeit in Germanien bewegst, mittlerweile selber rauf und runter gelesen hast und es besser wissen müsstest.

Wenn du dir die Schlachtbeschreibungen mal kritisch anschaust, sind es wenig Sätze:
Velleius Paterculus: 7 Sätze, Inhalt:

  • Hinterhalt ohne Möglichkleit des Entrinnens
  • Eingeschlossen in Wälder und Sümpfe
  • Varus' Feigheit
  • die unterschiedlichen Handlungsweisen der Lagerpräfekten
  • Verrat des Numonius Vala und der Reiterei an den Fußtruppen
  • Leichenschändung des Varus
Tacitus:

  • Begehung des Schlachtfeldes sechs Jahre nach der Schlacht
  • erstes Lager/(letzes) Lager
  • Beschreibung des desolaten Zustandes des Schlachtfeldes mit Waffenbruchstücken und skelettierten menschlichen Überresten
  • klimakterischer geraffter Bericht des Schlachtgeschehens gegenüber Germanicus
    • hier fielen die Adlerträger
    • hier fielen die Legaten
    • hier erdolchte sich Varus
  • Folterungen nach Schlacht
  • Rede des Arminius von einer Tribüne aus
  • Bestattung sechs Jahre danach
Florus:


  • Überfall im Lager (3 Sätze)
  • Gemetzel mit all seinen Abscheulichkeiten (4 Sätze)
Cassius Dio beschreibt eine viertägige Marschschlacht... da ist ein 400 m langer Wall wohl kaum von Bedeutung, er legt seinen Fokus auf:

  • Landschaftsbeschreibung
  • Wetterlage
  • das Leiden der durch einen Tross gebremsten Römer
  • die Schwerelosigkeit der Germanen
Das sind die vier erhaltenen Autoren, die mehr tun als die Schlacht nur zu erwähnen. Alle anderen erhaltenen Autoren erwähnen sie lediglich oder deuten sie nur an. Keiner dieser vier Autoren gibt wirklich Informationen über Schlachtgeschehen, Strategie und Taktik der Römer und Germanen während der Schlacht.

Der Wall selbst als Teil des Befundes ist auch eine Quelle.

Und der halb zerstörte Wall des Tacitus kann durchaus, je nachdem als Fehlinterpretation, jenen Wall meinen.
Schlüter meint das ja seit Jahren. Ich halte von der Hypothese eher wenig.

Mir geht es um die Fundarmut germanischer Waffen bei Kalkriese, die ja auch von einigen damit begründet wird, dass auf beiden Seiten überwiegend mit römischen Waffen gekämpft worden sein soll.
Es gibt Hinweise darauf, dass Arminius als Führer cheruskischer Hilfstruppen entsprechende Kontingente anführte. Allerdings nichts, worauf man sich wirklich als Faktum stützen könnte. Dank Velleius wissen wir, dass er beim "letzten Feldzug" dabei war, wobei einige das als einen Feldzug in Germanien andere als einen in Pannonien interpretieren und dass er den Rang eines römischen Ritters erlangte, von Tacitus wissen wir, dass der cheruskische Adel bereits ins römische Herrschaftssystem eingebunden war, Segimundus als Priester des Kaiserkultes, Arminius und sein Bruder Flavus als Soldaten, letzterer auch über die Varusschlacht hinaus in offener Feindschaft zu seinem Bruder. Es ist denkbar, dass viele der kämpfenden Germanen römisch bewaffnet waren. Aber man muss auch folgendes Bedenken: An Militaria sind in Kalkriese wenig Waffen gefunden, ein paar Bolzen, Lanzenteile, Pionierswerkzeug, Pilumspitzen, Pfeilspitzen und Lanzenschuhe, Schleuderbleie, Schwert- und Schildfragmente... kein ganzes Schwert... Vieles vom Fundmaterial ist noch gar nicht eindeutig identifiziert. Das meiste, was man an Militaria hat, sind die Panzerschließen und die Helmknöpfe, also Spuren des gewaltsamen Entreißens der Uniformteile. Der Schluss ist einfach: Die Waffen hat man als allererstes vom Schlachtfeld abgeräumt, um bloß kein Schwert und keinen pugio irgendwo herumliegen zu haben, falls sich ein Römer nicht doch noch totgestellt hat und nun später vielleicht den ein oder anderen Plünderer etwas abseits vom Hauptgeschehen erwischt. Hinzu kommen die Holzwaffenfunde aus Damme, knapp zehn Kilometer von Kalkriese entfernt, die auf einen Zeitraum von 50 v. Chr. - 15 n. Chr. datiert wurden (Peter Pieper, Die taciteischen Annalen und die Holzfunde vom Bohlenweg XXV zwischen Damme und Hunteburg; in Schlüter/Wiegels, Rom, Germanien und die Ausgrabungen von Kalkriese, S. 509 ff., hier S. 521). Sie legen zumindest nahe, dass wenigstens in Teil der germanischen Waffen vollorganisch war und somit - außer eben unter Sauerstoffabschluss - wenig Chancen auf Erhaltung hatte.

Der jüngste Verlauf der Verschrottungsdiskussion irritiert mich. Ein römischer Schrottplatz in dem von römischer Infrastruktur und römischen Siedlungenplätzen abseitigen Kalkriese ist eine ziemlich abwegige Idee.
 
Zuletzt bearbeitet:
Verstehe ich nicht, mein einfaches Ingenieursgemüt kann nur Nullen und Einsen interpretieren. Bitte beantworte mir also die folgende Frage mit Ja oder Nein:
Enthält irgendeine der Quellen zur Varusschlacht Informationen über einen 400 m langen und in der damaligen Zeit als germanische Schlachtfeld-Vorbereitung äußerst ungewöhnlichen wenn nicht gar einzigartigen Wall?



Gibt es in der antiken Welt und Geschichte (oder überhaupt) eine einzige Schlacht, die archäologisch nachgewiesen ist und wo archäologischer Befund und schriftliche Quelle zu 100% zueinander passen?
 
...
Schlüter meint das ja seit Jahren. Ich halte von der Hypothese eher wenig.
...

Warum eigentlich ist davon wenig zu halten?

Wir sollten der Sache doch mal auf den Grund gehen.

Ich glaube mich zu erinnern, daß die Position von Pfostenlöchern der Brustwehr ein Argument Wolfgang Schlüters für eine römische Anlage war.
Diese waren südlich verschoben?!

Weiter sprechen die nach Norden gehenden Einzüge des Grabens an den Wallenden für ein römisches Bauwerk.

Dies waren oder sind wohl die wesentlichen Argumente Schlüters.
 
Man überstrapaziert die Quellen, wenn man Forderungen an sie stellt wie, das jedes Detail, welches wir im archäologischen Befund finden, den Quellen auch 1:1 entsprechen muss und wehe es findet sich darin nicht wieder...

Dann sind wir uns seit langem mal wieder einig: ein 400 m langer Wall als Bestandteil der Taktik der Germanen bei der Varusschlacht wird in keiner der Quellen zur Varusschlacht erwähnt.
 
Und welche Folgerungen ziehst du jetzt aus dieser Sache?

Der Umstand dass Tacitus nichts von einem germanischen Wall bei Germanicus' Begehung des Varus-Schlachtfeldes berichtet ist ein Indiz dafür, dass es dort keinen germanischen Wall zu besichtigen gab.

Hätte Varus in der Kalkrieser-Niewedder Senke Seppuku begangen, wäre bei dieser Handlung an einem Großteil des südlichen Horizontes der Wall zu sehen gewesen. Germanicus besichtigte die Stelle an der Varus Selbstmord beging, also wäre der Wall mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Germanicus aufgefallen.
 
Hätte Varus in der Kalkrieser-Niewedder Senke Seppuku begangen, wäre bei dieser Handlung an einem Großteil des südlichen Horizontes der Wall zu sehen gewesen. Germanicus besichtigte die Stelle an der Varus Selbstmord beging, also wäre der Wall mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Germanicus aufgefallen.
Ein Wall, der einen Großteil des Horizonts füllt, müsste in seinen Dimensionen wohl schon in Richtung chinesischer Mauer gehen ;)
 
Wir wissen nicht, wie die Berichte aussahen, die Tacitus zur Verfügung standen. Technische und architektonische Beschreibungen aus der Antike sind meist schwer zu verstehen. Selbst Caesar ist da mitunter recht ungeschickt.

Da mag Tacitus fälschlicherweise verstanden haben, dass es sich bei dem nicht so gut ausgeführten Wall, um einen Römischen handelte. Das könnte gleichzeitig Florus Bericht von einem Überfall auf ein Lager am Gerichtstag erklären. Er hätte dann noch mehr falsch verstanden.

Das wäre aber schon so elegant und fußt auf der Annahme, dass keine bessere Information zur Verfügung stand, dass man damit vorsichtig sein sollte. El Quijote's Skepsis ist da durchaus angebracht, auch wenn die Überlegung nicht unterschlagen werden sollte. Denn die ungeschickten Beschreibungen sind eben typisch und entsprechen dem damaligen Bildungssystem.
 
Die meisten technischen und architektonischen Beschreibungen der Antike sind doch mit dem Urteil ungeschickt noch gut bedient.

Und das lag eben auch daran, dass Technik kaum eine Rolle bei der Bildung spielte. Aber das ist doch eine altbekannte Tatsache?

Autoren wie Caesar und Josephus sind da schon eine Ausnahme. Und auch ihre Beschreibungen (technisch-arcjitektonische, andere sind natürlich nicht gemeint) sind oft nicht ohne weiteres verständlich (Belagerungsturm vor Marseille; 'Rabe' bei Jopatata).
 
Autoren wie Caesar und Josephus sind da schon eine Ausnahme. Und auch ihre Beschreibungen (technisch-arcjitektonische, andere sind natürlich nicht gemeint) sind oft nicht ohne weiteres verständlich (Belagerungsturm vor Marseille; 'Rabe' bei Jopatata).
für uns heute mag das gelten - aber auch für den damaligen (gebildeten) Leser? Nur so als Beispiel: der damalige Leser wusste sofort, was Tacitus mit den agri decumates meinte, der heutige nicht ;)

Was das Sondergebiet der Schlachtbeschreibungen angeht: wenn einer wie Prokop Augenzeuge war und ggf. einen guten Blick auf das Geschehen hatte, dazu noch beteiligte Generäle befragen konnte, dann fällt die Beschreibung dort, wo der Autor sie ausführlich haben will, natürlich anders aus als bei einem Autor, der das Geschehen nur aus zweiter Hand kennt (Tacitus)
 
Der Umstand dass Tacitus nichts von einem germanischen Wall bei Germanicus' Begehung des Varus-Schlachtfeldes berichtet ist ein Indiz dafür, dass es dort keinen germanischen Wall zu besichtigen gab.
Hätte Varus in der Kalkrieser-Niewedder Senke Seppuku begangen, wäre bei dieser Handlung an einem Großteil des südlichen Horizontes der Wall zu sehen gewesen. Germanicus besichtigte die Stelle an der Varus Selbstmord beging, also wäre der Wall mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Germanicus aufgefallen.
Immer vorausgesetzt, dass sich die Schlacht nur auf einem HauptWEG und nicht auf mehreren parallelen Strecken abspielte. Und was die Herkunft des Walles betrifft: schon 2013 stellte man fest: " So lässt beispielsweise die Konzentration von Bruchstücken römischer Wurflanzen verstärkte Angriffe der Römer mit Fernwaffen gegen den östlichen Abschnitt der germanischen Wallanlage vermuten." (archäologie online). Übrigens wurden bei der diesjährigen Grabung auch Stücke von Silberblech gefunden. Gibt es davon irgendwo Abbildungen?
 
für uns heute mag das gelten - aber auch für den damaligen (gebildeten) Leser? Nur so als Beispiel: der damalige Leser wusste sofort, was Tacitus mit den agri decumates meinte, der heutige nicht ;)

Da kann man, denke ich, Vitruv nennen, der mit Worten, nicht mit Bildern dem Leser ausdrücklich Unbekanntes beschreibt.

Schlachtendarstellungen sind ein völlig anderes Thema. Dazu eines, dass zigmal behandelt und diskutiert wurde. Und eine Schlachtbeschreibung ist aufgrund der Vielzahl der Ereignisse und dem Problem, dass gleichzeitig immer nur ein Überblick gegeben werden kann oder ein Detail geschildert, nicht möglich, wenn man den Begriff streng auslegt.

Im Zusammenhang mit der Varusschlacht haben die Strategien der Geschichtsschreiber zur Darstellung von Schlachten keine so große Bedeutung, da man eigentlich nur Cassius Dio damit traktieren kann. Wie der, um anschaulich zu bleiben, einzelne Momente herausgreift, hat El Quijote hier im Thread schon mehrfach gezeigt. Und es wurde auch gesagt, was an verwertbaren übrig bleibt: Ein dreitägigen Gefechtsmarschs mit dem Versuch einer Schlacht am Ende und dem anschließenden Sturm des letzten Lagers. Selbst die unterschiedlichen Landschaftsformen sind bei Dio so sehr als typisch germanische Versatzstücke gebraucht, dass man den Schluß, dass ein Heer in Mitteleuropa in aller Regel nicht drei Tage durch dieselbe Landschaft zieht, besser ist, als auf ihn zu hören.

Velleius geht nicht auf die Schlacht ein. Florus berichtet den Sturm auf ein Lager, dessen Tor offen steht. Und Tacitus schildert ebenfalls nicht eine Schlacht, sondern die Begehung eines Ortes.

Man könnte ja Florus und Tacitus in Einklang mit Dio bringen, indem man sagte, sie schilderten das Ende, bzw. nur einen Schauplatz. Dagegen wäre wenig vorzubringen. Nur berücksichtigt man das, was über die antike Geschichtsschreibung bekannt ist, sind Schlachtdarstellungen selten glaubwürdig. Ich kann da auf Delbrück und Flach, Römische Geschichtsschreibung, verweisen.

Selbst Tacitus, der vordergründig nur eine Örtlichkeit beschreibt, ruft einzelne Bilder hervor, um ein Bild der Schlacht zu malen. Er gibt kaum Informationen. Ein Lager. Ein schief gegangener Kampf, ein nicht mehr ausreichendes Lager. Lager und Kampf gehören für den Römer unzweifelhaft zur Schlacht. Wenn es irgend geht, haben sie geschanzt, um sich in eine Befestigung retten zu können. (Z.b. in Gilliver, Auf dem Weg zum Imperium.) Es bleibt als auswertbare Besonderheit, dass ein zweites, offenbar nur teilweise gelungenes Lager vorhanden war. Hatte Arminius verhindert, dass die Römer in das vorbereitete Lager fliehen könnten? Hat Tacitus seine Quellen falsch verstanden und schildert den germanischen Wall als römisches Lager? Schien den Römern nur noch der Durchbruch rettende, so dass sie das erste Lager selbst Aufgaben? Oder mussten sie sich zu unterschiedlichen Positionen retten?

Wir haben keinen Anhaltspunkt, das zu entscheiden.

Edit: Die Autokorrektur gewinnt heute mal wieder.
 
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