Der Grassodenwall von Kalkriese

...Und was die Herkunft des Walles betrifft: schon 2013 stellte man fest: " So lässt beispielsweise die Konzentration von Bruchstücken römischer Wurflanzen verstärkte Angriffe der Römer mit Fernwaffen gegen den östlichen Abschnitt der germanischen Wallanlage vermuten." (archäologie online)....

Allerdings wäre jede Art Hindernis, auch ein natürliches, in dieser Lage umkämpft gewesen, und je nach Kampfverlauf hätten mal die einen und mal die anderen es berannt, unabhängig von der Herkunft. Ich finde die Frage nach den Erbauern des Walls interessant aber ich weiß nicht was daran so entscheidend ist. Spielt das evtl in die Varus-oder-nicht-Varus-Frage hinein?
Sinn gemacht hätte so ein Wall für beide Seiten, was natürlich etwas absurd erscheint. Er verschaffte halt dem einen Vorteil der ihn hielt.
 
Immer vorausgesetzt, dass sich die Schlacht nur auf einem HauptWEG und nicht auf mehreren parallelen Strecken abspielte. Und was die Herkunft des Walles betrifft: schon 2013 stellte man fest: " So lässt beispielsweise die Konzentration von Bruchstücken römischer Wurflanzen verstärkte Angriffe der Römer mit Fernwaffen gegen den östlichen Abschnitt der germanischen Wallanlage vermuten." (archäologie online). Übrigens wurden bei der diesjährigen Grabung auch Stücke von Silberblech gefunden. Gibt es davon irgendwo Abbildungen?

Das Heer des Varus war klein genug, um auf einem Weg zu marschieren. 3 nicht vollständige Legionen und 9 Einheiten Hilfstruppen, sind so 19500 bis 24000 Mann.

Zudem gab es ausgerechnet am Oberesch direkt nebeneinander zwei parallele Trassen.
 
Allerdings wäre jede Art Hindernis, auch ein natürliches, in dieser Lage umkämpft gewesen, und je nach Kampfverlauf hätten mal die einen und mal die anderen es berannt, unabhängig von der Herkunft. Ich finde die Frage nach den Erbauern des Walls interessant aber ich weiß nicht was daran so entscheidend ist. Spielt das evtl in die Varus-oder-nicht-Varus-Frage hinein ?lt.

Nicht wirklich, wir wissen zu wenig über die Schlacht.

Auch die Frage, gegen welche Seite die (nur 20 m Länge !) Palisade gerichtet war, hilft nicht wirklich weiter, wenn improvisiert wurde.
 
Auch die Frage, gegen welche Seite die (nur 20 m Länge !) Palisade gerichtet war, hilft nicht wirklich weiter, wenn improvisiert wurde.

Vorsicht.
Ich kenne leider nur publizierte Obenaufsichten der Palisade und keine Profilschnitte der einzelnen Palisadenlöcher. Aber für mein Dafürhalten deuten die erhaltenen Löcher darauf hin, dass die palisadenbildenden Stämme, wenn nicht bis in den eigentlichen Grund auf dem der Wall stand getrieben (womöglich schon, bevor die Soden aufgeschichtet wurden), so doch mindestens sehr tief in das Wallmaterial gingen. Standen die Palisaden schon vor der Aufschichtung des Wall, müssten sich mehr Pfostenspuren finden lassen, wurden sie erst später in den Wall hineingetrieben, ist es also überhaupt erstaunlich, dass man welche gefunden hat.
Man muss bedenken, dass diese auf der Wallkrone gestanden haben muss und der Wall ja im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte erodierte und dann seit dem MA zerpflügt wurde. Von dem - dem Volumen des Materials nach zu schließen - etwa 2 m hohen Wall ist eine knapp 40 cm starke Schicht im Befund übrig geblieben (ich gebe hier aus der Erinnerung wieder, also bitte nicht auf die 40 cm Schichtstärke festnageln, wenn es 50 oder 20 waren, für die Argumentation ist das eh unerheblich).
 
Nicht wirklich, wir wissen zu wenig über die Schlacht.
Auch die Frage, gegen welche Seite die (nur 20 m Länge !) Palisade gerichtet war, hilft nicht wirklich weiter, wenn improvisiert wurde.

Schaut man sich das (rekonstruierte) Flechtwerk an, so gibt es absolut keinen Zweifel an dessen Urheberschaft. Eine solche Arbeit dauert Stunden und wird niemals unter Kampfbedingungen erstellt. Jede Annahme, dass die Römer sorgfältig geflochten hätten, ist deshalb purer Unsinn.
 
Schaut man sich das (rekonstruierte) Flechtwerk an, so gibt es absolut keinen Zweifel an dessen Urheberschaft. Eine solche Arbeit dauert Stunden und wird niemals unter Kampfbedingungen erstellt. Jede Annahme, dass die Römer sorgfältig geflochten hätten, ist deshalb purer Unsinn.

Also ich bin ja ziemlich (nicht restlos) überzeugt davon, dass Kalkriese a) ein Ort der Varusschlacht ist und b) der Wall germanischen Ursprungs ist. Aber hier muss ich einhaken.
Das Flechtwerk ist in der Tat nichts anderes als Rekonstruktion. Die archäologischen Spuren lassen nur die Pfostensetzungen erkennen, nicht das Flechtwerk. Wenn es ein vorbereiteter Wall war, dann ist auch die Wahrscheinlichkeit groß, dass man die Lücken zwischen den Pfosten mit Flechtwerk ausgefüllt hat.
Flechtwerk erhält sich unter normalen Bedingungen ja nicht, allenfalls, wenn es in einen Sumpf oder in einen vermüllten Teich fällt (man denke an den verlandeten Teich in Paderborn, aus dem vor einigen Jahren jede Menge mittelalterlicher Lederschuhe geborgen wurden: eben weil das Milieu feucht und von Sauerstoff abgeschlossen war).
Bei Häusern erhält sich der Flechtwerklehm, also der Lehm, mit dem man das Flechtwerk bestrich. Dieser zeigt häufig Abdruckspuren des Flechtwerks, die Zweige selbst sind längst vergangen.
 
Es ging mir hier zunächst nicht darum, wer den Wall errichtet hat. Ich selbst denke da eher an Germanen. Sicher kann das natürlich nicht gesagt werden.

Im Museum Kalkriese hängt ein Querschnitt, der das 'Zerfließen' des Walls verdeutlichen soll. Ohne dem hätte ich die Beobachtung, dass die Pfosten in der südlichen Hälfte des Walls stehen, auf das Gefälle nach Norden geschoben, wodurch ja die nördliche Böschung länger sein muss. Aber bei jenem Schnitt war die Standfläche eindeutig nördlich des Pfostens.

Da stellt sich die Frage, warum. Die Pfosten sind auf 20 m zu verfolgen. Da kommt sogar ein Fehler im Stress der Schlachtvorbereitung in Frage.

Im Allgemeinen ist es die schnellste Variante, Wall und Gräben zu verbinden. Warum hier nicht? Vielleicht hätte der Wall ja einen anderen Zweck und wurde dann während der Schlacht umgenutzt? Er wäre z.B. ideal, um zu verhindern, dass Vieh, welches im Wald gemästet wird, in den Engpass läuft.

(Irgendwo ist der Querschnitt auch abgedruckt, ich komme jetzt nur nicht darauf, wo das war.)

Die Frage ob die Varusschlacht oder ein anderes Ereignis dort stattfand hängt sicher nicht daran, wer wann diesen Wall errichtete. Er ist eben da und daher gibt es die Frage nach Zweck, Bauzeit und Erbauer. Es ist verführerisch anzunehmen, dass der Wall in einem Zusammenhang mit den Kämpfen um ihn steht. Doch ist eine zeitnahe Errichtung zu belegen?

Und schließlich muss doch auch gefragt werden, ob ein Missverständnis einen germanischen Wall bei Tacitus als römische formieren lässt. Man denke nur daran, wie kontrovers über die Tacitus-Stelle -auch hier im Forum- diskutiert wurde, eben weil sie selbst missverständlich geschrieben ist, was hier im Kontrast zur Kunstfertigkeit der Stelle steht.
 
Also ich bin ja ziemlich (nicht restlos) überzeugt davon, dass Kalkriese a) ein Ort der Varusschlacht ist und b) der Wall germanischen Ursprungs ist. Aber hier muss ich einhaken.
Das Flechtwerk ist in der Tat nichts anderes als Rekonstruktion. Die archäologischen Spuren lassen nur die Pfostensetzungen erkennen, nicht das Flechtwerk. Wenn es ein vorbereiteter Wall war, dann ist auch die Wahrscheinlichkeit groß, dass man die Lücken zwischen den Pfosten mit Flechtwerk ausgefüllt hat.
Flechtwerk erhält sich unter normalen Bedingungen ja nicht, allenfalls, wenn es in einen Sumpf oder in einen vermüllten Teich fällt (man denke an den verlandeten Teich in Paderborn, aus dem vor einigen Jahren jede Menge mittelalterlicher Lederschuhe geborgen wurden: eben weil das Milieu feucht und von Sauerstoff abgeschlossen war).
Bei Häusern erhält sich der Flechtwerklehm, also der Lehm, mit dem man das Flechtwerk bestrich. Dieser zeigt häufig Abdruckspuren des Flechtwerks, die Zweige selbst sind längst vergangen.
Also ich bin restlos davon überzeugt, dass es sich um ein germanisches Wall-Graben-System handelt, welches in seiner Gesamtheit nicht mal aus der gleichen Zeit zu stammen brauchte. Die Drainagen und die teilweise im Fußbereich erfolgte Außenstabilisierung durch Kalksteinstücke beweisen, dass es nicht nur für eine einzige Aktion, sondern für eine längere Dauer angelegt wurde. Dass es auch an einer Stelle einen Spitzgraben gibt, irritiert ein wenig, wenn man nicht von der fast undenkbaren Situation ausgehen will, dass die Römer die Verschanzung, möglicherweise zu einem anderen Zeitpunkt, für sich gegen Germanenangriffe nutzten. Dann hätte ich aber zumindest ein paar Sandalennägel direkt im Wallkörper erwartet. Eine Frage bleibt offen: wie kommen die Köpfe von Augurenstäben unter das eingestürzte Wallmaterial?
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Wall ist ein kurzfristig erbautes Bauwerk, das noch während der Kampfhandlungen zum Teil einbrach (verschüttetes Maultier); der Wall scheint a) Zentrum der Kampfhandlungen gewesen zu sein und b) nach Ende der Kampfhandlungen genutzt worden sein, um hier das Beutegut zentral zu sammeln und zu verschrotten.
Folgt man der These Schlüters, wäre er ein Teil eines Römerlagers, das unter Kampfbedingungen errichtet wurde - dann allerdings wäre die Fundverteilung auf der Nordseite/Moorseite sehr erklärungsbedürftig.
Folgt man der These Wilbers-Rosts, wäre er von den Germanen errichtet worden. Dann kann man einige Tage Vorbereitungszeit ansetzen. Die Spitzgräben an den Wallenden der Nordseite sprechen eher für Wilbers-Rost, der seltsame Knick nach Norden an seinem Ostende scheint für Schlüter zu sprechen, der Spitzgräben an dieser Stelle aber wieder gegen Schlüter.
In den Rasensoden des Wallmaterials befinden sich Teile des Abfalls des aufgegebenen Gehöfts vor dem Wall.
 
Der Wall ist ein kurzfristig erbautes Bauwerk, das noch während der Kampfhandlungen zum Teil einbrach (verschüttetes Maultier); der Wall scheint a) Zentrum der Kampfhandlungen gewesen zu sein und b) nach Ende der Kampfhandlungen genutzt worden sein, um hier das Beutegut zentral zu sammeln und zu verschrotten.
Folgt man der These Schlüters, wäre er ein Teil eines Römerlagers, das unter Kampfbedingungen errichtet wurde - dann allerdings wäre die Fundverteilung auf der Nordseite/Moorseite sehr erklärungsbedürftig.
Folgt man der These Wilbers-Rosts, wäre er von den Germanen errichtet worden. Dann kann man einige Tage Vorbereitungszeit ansetzen. Die Spitzgräben an den Wallenden der Nordseite sprechen eher für Wilbers-Rost, der seltsame Knick nach Norden an seinem Ostende scheint für Schlüter zu sprechen, der Spitzgräben an dieser Stelle aber wieder gegen Schlüter.
In den Rasensoden des Wallmaterials befinden sich Teile des Abfalls des aufgegebenen Gehöfts vor dem Wall.

Zur Frage, ob der Wall nun germanisch/römisch ist, hat Neddy schon 2014 einen Beitrag verlinkt:


Nicht in Gänze. Ein ehrlicher Seemann hat Dein Zeitungsblatt gelesen, sich verdutzt die Augen gerieben, ist einen Schritt weiter gestolpert und hat noch das hier gefunden - S. 5f.:
Andreas Hummel / Ingo Jüdes / Falk Näth, Die archäologischen Untersuchungen in Geeste - Versuch einer vorläufigen Deutung nach derzeitigem Kenntnisstand, FAN-Post 2014, Mitteilungsblatt des Freundeskreises für Archäologie in Niedersachsen e.V.

Schlüter hat seine Interpretation des Walls in "römisch" geändert (Hut ab!).
Dieser Wall sollte wohl die Südflanke des römischen Lagers am Ende des zweiten Tages gebildet haben. Wenn ich das wirklich richtig verstehe, war das die einzige befestigte Front des Lagers ( - ggf. wurden nach Westen und Osten allenfalls Spitzgräben angelegt.
Davon ausgehend, dass wer auch immer an diesem Abend die römischen Truppen befehligt hat, wusste was er tat und noch ganz bei Sinnen war, müssen diese Truppen dann schon sehr große Mengen ihres Schanzmaterials und/oder ihrer einsatzfähigen Arbeitskräfte verloren haben, um ein Viertel Lager zu bauen. Sprich, sie wären dann schon ganz schön am Ende gewesen...


Der Wall ist über die letzten 2000 Jahre durch Erosion ziemlich abgetragen worden.

Deswegen meine Frage zur ursprünglichen Standspur des Walls:

Erst mal danke für die Links an Stilicho/Neddy.:winke:

Entscheidend ist wohl die Frage der Gräben in Position zu dem Wall. Stand der Wall jetzt nördlich oder südlich der Gräben? Schlüter scheint in dem o. g. Aufsatz die Theorie zu vertreten, dass der Wall möglicherweise nördlich der Gräben gestanden hat. Damit wären die Gräben als Annäherungshindernis "feindwärts" (zum Kalkrieser Berg) gerichtet.

Kann man überhaupt eine Standspur innerhalb des Erosionsbereiches bestimmen?
 
Ja, aber wie ist erwiesen, dass er kurzfristig vor Beginn der Kämpfe errichtet wurde?

Oder ist das nur Spekulation aufgrund seiner Rolle für das nachgewiesene Gefecht?

Dass ein Wall bei feuchtem Wetter leicht einbricht ist ja durchaus auch für ältere Wälle typisch.

Die Pfostenlöcher dürften übrigens auch gegen römische Urheberschaft unter Gefechtsbedingungen sprechen.
 
Kann man überhaupt eine Standspur innerhalb des Erosionsbereiches bestimmen?
Anhand der Drainagegrubenbaus seiner Süd- und der V-förmigen Wälle an seiner Nordseite an den jeweiligen Wallenden sowie daran, dass im direkten Wallvorfeld die Grasnarbe abgestochen wurde, um aus den Soden den Wall zu errichten.

Ja, aber wie ist erwiesen, dass er kurzfristig vor Beginn der Kämpfe errichtet wurde?
Was soll ein 400 m langer Wall gegen einen Weg in der Landschaft? An einem Engpass?
 
Ein Wall ist ja nun nicht immer in militärischem Zusammenhang zu sehen.

Vorherrschaft, Jagd, Grenzziehung (aufgrund der Strecke hier nicht zu erwarten), Waldwirtschaft (hier wohl anachronistisch), religiöse Gründe, Flureinteilung, u.s.w..

Nicht, dass es nicht zu erwarten wâre, dass der Wall im Hinblick auf einen Überfall geschaffen wurde. Es gibt nicht soviele Möglichkeiten in West-Ost- Richtung. Daher ist ein vorbereiteter Überfall an dieser Stelle naheliegend.

Dennoch ist die Frage, ob es der ursprüngliche Zweck war, oder ob man durch den Wall noch mehr erfährt.

Edit: Viehwirtschaft, nicht Vorherrschaft. Der Programmierer der Autokorrektur sollte froh sein, dass wenig Aussicht besteht ihn ausfindig zu machen. Aber wahrscheinlich ist er der deutschen Sprache so ohnmächtig, dass er nichts begriffe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Wall ist ja nun nicht immer in militärischem Zusammenhang zu sehen.
Vorherrschaft, Jagd, Grenzziehung (aufgrund der Strecke hier nicht zu erwarten), Waldwirtschaft (hier wohl anachronistisch), religiöse Gründe, Flureinteilung, u.s.w..
Nicht, dass es nicht zu erwarten wâre, dass der Wall im Hinblick auf einen Überfall geschaffen wurde. Es gibt nicht soviele Möglichkeiten in West-Ost- Richtung. Daher ist ein vorbereiteter Überfall an dieser Stelle naheliegend.
Dennoch ist die Frage, ob es der ursprüngliche Zweck war, oder ob man durch den Wall noch mehr erfährt.
Edit: Viehwirtschaft, nicht Vorherrschaft. Der Programmierer der Autokorrektur sollte froh sein, dass wenig Aussicht besteht ihn ausfindig zu machen. Aber wahrscheinlich ist er der deutschen Sprache so ohnmächtig, dass er nichts begriffe.

Zum Aufwand des Ganzen kann man in "2000 Jahre Varusschlacht: Geschichte-Archäologie-Legenden" etwas lesen: ...Als Analogie (nicht direkt auf Kalkriese bezogen, Opteryx)sei auf die befestigte dänische Siedlung Priorslokke verwiesen, die um 200n.Chr. eine 220 Meter lange Palisade erhielt, an die sich ein 121 Meter langer Wall sowie ein 3 Meter breiter und 1,5 Meter tiefer Wallgraben anschloss. Auf experimentalarchäologischem Weg ergab sich, dass "die Palisade von P. von 40 Männern im vier-Schicht-Betrieb innerhalb einer Woche errichtet werden (konnte)."
Nun legten die Legionäre zwar täglich ein Marschlager an, aber ohne Dräinage und Flechtwerk, dafür mit mitgebrachten Schanzpfählen. Es wäre ihnen kaum möglich gewesen, die Kalkrieser Anlage in wenigen Stunden unter Kampfbedingungen zu errichten.
Diese Wallanlage macht nicht den Eindruck, dass sich hier die Reste hinter einem flachen Wall mit ebensolchem Graben festgekrallt hätten. Sie war im Gegenteil unter Berücksichtigung des Geländes (zwei Bäche) gut geplant. Möglicherweise auch als Nachnutzung einer bereits existenten, älteren Anlage. Von der die Römer natürlich nichts wissen konnten.
 
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Wälle für die Jagd bilden i.d.R einen Trichter. Und eine Einfriedung für die Viehwirtschaft ist a) einfacher/weniger aufwändig zu bewerkstelligen und sollte b) rundum geschlossen sein...
 
Der Viehwirtschaft nutzten nicht nur geschlossene Einfriedungen. Bis in das 19. Jh. hinein waren Wälle als Hindernisse für Vieh in Deutschland nicht ungewöhnlich. Die Höhe von ca. 2m allerdings schon.

Moosbauer, Die Varusschlacht, München 2009, S.82 argumentiert mit der unterschiedlichen Konstruktion verschiedener Abschnitte, was nachzuvollziehen und überzeugend ist.

@Opteryx: Dafür hatten Marschlager Gräben. Und die 'Drainage' erscheint doch arg improvisiert. Und das Flechtwerk ist, soweit ich weiß, bloße Spekulation.

Wenn der Wall von Römern im Gefecht errichtet worden wäre, hätte man Entweder den Bau Abschirmen müssen, oder ihn von nur einer Seite vornehmen müssen. Die Abflussgräbchen an der Südseite und die Grassoden an beiden Flanken des Walls sprechen gegen die 2. Möglichkeit. Irgendwo habe ich gelesen, der Wall erstrecken sich am damaligen Waldrand. Damit fehlte auch die 1. Möglichkeit.

Gute Nacht und Danke für die Guten Wünsche.
 
.... Möglicherweise auch als Nachnutzung einer bereits existenten, älteren Anlage. Von der die Römer natürlich nichts wissen konnten.

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Moosbauer, Die Varusschlacht, München 2009, S.82 argumentiert mit der unterschiedlichen Konstruktion verschiedener Abschnitte, was nachzuvollziehen und überzeugend ist......

Das passt ja ganz gut zuammen ... man hat mit dem gearbeitet was schon da war, aus welchem Grund auch immer.
War die Engstelle grundsätzlich nur mit Aufwand und Ortskenntnis zu umgehen ?
Ich frage mich nämlich gerade, ob die Germanen evtl bereits früher z.B. zwecks Raubrittertums und organisierter Wegelagerei etwas angelegt hatten, so wie Brücken ja auch gern mal gesichert wurden um Kontrolle zu erlangen. Die Germanen werden sich ja auch ganz ohne Römer zur Genüge gegenseitig beharkt haben. Eventuell war also wirklich schon vorher irgend eine Anlage da, weil sich die Stelle anbot. Was natürlich auch von den Römern zum umgekehrten Zweck hätte ausgebaut werden können ....
 
Dazu drehst Du aber Moosbauer das Wort im Munde um. Die Abschnitte unterschieden sich mangels Koordination, was eine schnelle Errichtung und genügend Arbeiter für alle Abschnitte nahelegt, was dann beides in den militärischen Zusammenhang weist.
 
Dann gehe ich mal davon aus, dass die erwähnte Graphik für die Anschaulichkeit übertreibt und tatsächlich die nördliche Böschung einfach breiter sein musste.

Mir ist aufgefallen, dass im Netz, z.B. im Wikipedia-Artikel, von über 3000 Münzen die Rede ist, während anderswo von unter 2000 geschrieben steht. Sind da vielleicht Jemandem die aktuellen Zahlen bekannt?
 
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