Der Grassodenwall von Kalkriese

Wolfgang K schrieb:
Hallo,

ich habe die Diskussion hier vor einigen Tagen entdeckt, weil ich mich bei einem Besuch des Geländes in Kalkriese über ein Detail im Zusammenhang mit dem Wall gewundert habe.
Ich habe versucht die Beiträge in diesem Thema zu durchforsten und habe schon einiges gefunden und (hoffentlich richtig) verstanden.

Eine Frage die sich mit vor Ort gestellt hat habe ich hier noch nicht gefunden oder möglichweise auf den fast 250 Seiten übersehen:

Ist die Wallanlage (von wem auch immer wann gebaut) geeignet um einen Hinterhalt für jemanden zu stellen, der aus Osten kommt? Beim Betreten des Areals ist mir zunächst sofort aufgefallen, dass man sich dem östlichen, abknickenden Wall von hinten nähert, sofern der mit Stahlplatten angedeutete Pfad dem Weg der Angegriffenen entspricht. Das wurde hier ja auch schon einmal thematisiert. Was mich dann endgültig hat stutzen lassen war der ebenfalls hier ausführlich besprochene Spitzgraben, der den Wall eben nach Westen hin abzusichern scheint.

Ich mag mir nicht anmaßen zu beurteilen wer den Wall gebaut hat und ob er Teil einer größeren Anlage oder Befestigung war etc.

Nur nachdem ich mir das alles einmal vor Ort angeschaut habe würde ich nur auf Basis dessen, was man dort sieht, sehr sicher sein, dass es – sofern sie einem Hinterhalt dienen sollte – diese Wallanlage jemanden als Mausefalle dient, wenn er aus Westen anmarschiert und ihn zwischen Moor und Wall mehr und mehr einkeilt, dann direkt vor den Wall mit vorgelagertem Spitzgraben führt und man ihn dort stellt und über den restlichen Wall in die Flanke fällt. Wie gesagt – immer unter der Annahme dass es alles einem Hinterhalt dient.
Verstehe ich es richtig, dass die Funde – auch in der Umgebung nur einen Schluss auf ein Ziehen der Angegriffenen von Ost nach West zulassen? Wenn ja, könnte das bedeuten, dass die Anlage ursprünglich eine Vorbereitung auf etwas anders (aus dem Westen kommendes) war.

Sollte die Überlegung, dass es sich um einen Hinterhalt für von Westen aus anmarschierende Gegner handelt hier schon diskutiert und ggf. verworfen worden sein habe ich es übersehen und bitte dafür um Entschuldigung wieder mit dem Wall zu nerven.

Viele Grüße
Wolfgang
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Gerade las ich folgendes:
"Nicht weit vor dem Wall erkennt man Spuren von Pfosten im Boden. Diese Pfosten stützten einst die Wände eines Speichers, der den nahebei wohnenden Germanen gehörte. Zur Zeit der Schlacht war er wohl schon lange verfallen und im Gelände nicht mehr zu sehen."
Wenn dort schon eine alte Besiedlung vorlag, so könnte auch ein alter Wall vorhanden gewesen sein, der den Speicher vor dem Hangwasser schützte.. Es ist aber dem gegenüber nirgendwo überliefert, dass die Schlacht auf einem germanischen Gehöft stattgefunden haben soll.
 
Opteryx schrieb:
Beim Fundort von relevanten Nägeln kommt es tatsächlich haargenau darauf an, dass er mitten in der aufgeschütteten Erdmasse liegt, d.h. weder vor noch auf dem Wall. Und zwar möglichst weit im Inneren der Masse, wo sie nur während der Bauarbeiten hingekommen sein können.
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Ja, ich verstehe. Am besten wäre unter dem ursprünglichen Wall, also in der Standspur, also dort verloren, bevor die ersten Grassoden abgelegt wurden.
Soweit ich sehe, ist da aber nichts.
 
Opteryx schrieb:
Gerade las ich folgendes:
"Nicht weit vor dem Wall erkennt man Spuren von Pfosten im Boden. Diese Pfosten stützten einst die Wände eines Speichers, der den nahebei wohnenden Germanen gehörte. Zur Zeit der Schlacht war er wohl schon lange verfallen und im Gelände nicht mehr zu sehen."
Wenn dort schon eine alte Besiedlung vorlag, so könnte auch ein alter Wall vorhanden gewesen sein, der den Speicher vor dem Hangwasser schützte.. Es ist aber dem gegenüber nirgendwo überliefert, dass die Schlacht auf einem germanischen Gehöft stattgefunden haben soll.
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Nein. Beim Bau des Walles wurden die Reste der Altsiedlung angeschnitten.
 
Da dercWall durch einen Streifen gekennzeichnet ist, der fundfrei ist, die ihm zugeordneten Funde also aus Material stammt, welches verlagert wurde, kann man aus dem Fehlen bestimmter Funde nichts schließen. Man muss dort schauen, wo auch die anderen Funde aus dem Wall gemacht wurden. Moosbauer erwähnt z.B. Abfälle der Gehöfte.

Zudem hätten Funde unter dem Wall kaum etwas mit dem Wall zu tun. Sie wären vor dem Wallbau dorthin gelangt.

Dann hat mir auch noch niemand erklärt, wieso da, wo etwas lokalisiert ist, nichts ist. Bisher dachte ich, dass Teile ergraben seien und aus dem Mangel an Lesefunden - der Wall ist ja zerflossen - auf den Verlauf dazwischen geschlossen wurde. Euren Äußerungen entnehme ich, dass der Wallverlauf komplett fundleer sei.

Zudem fehlt immer noch der Beweis für die Notwendigkeit der Sandalennägel. Das müsste ja ein Kennzeichen von Römerlager sein. In der mir hier zugänglichen Literatur wird die Bedeutung von Sohlenbeschlägen für römische Wälle nicht erwähnt.

Bevor es zu einem Missverständnis kommt: Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass der Wall von Germanen stammt alsvon Römern. Aber die Argumentation sollte schon sauber sein.
 
Opteryx schrieb:
Wenn dort schon eine alte Besiedlung vorlag, so könnte auch ein alter Wall vorhanden gewesen sein, der den Speicher vor dem Hangwasser schützte.. Es ist aber dem gegenüber nirgendwo überliefert, dass die Schlacht auf einem germanischen Gehöft stattgefunden haben soll.
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Hallo,

meine Überlegung zur Ost-West Ausrichtung der "Falle" macht ja auch nur Sinn wenn (!) es - ggf. unabhängig von dem Ereignis - überhaupt ein Bauwerk für einen Hinterhalt war. Bei jeglicher anderen Intention für diesen Wall ist meine Überlegung ohnehin nicht relevant.


Grüße
Wolfgang
 
Wolfgang K schrieb:
Hallo,

meine Überlegung zur Ost-West Ausrichtung der "Falle" macht ja auch nur Sinn wenn (!) es - ggf. unabhängig von dem Ereignis - überhaupt ein Bauwerk für einen Hinterhalt war. Bei jeglicher anderen Intention für diesen Wall ist meine Überlegung ohnehin nicht relevant.
Grüße
Wolfgang
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Hi Wolfgang,
was genau meinst du mit Hinterhalt ? In dem Sinne, dass man schon ein Stück weit drin stecken musste um ihn zu bemerken ?
Oder meinst Du weniger die Sichtbarkeit sondern eher, der Wall hätte als Hindernis/Wehranlage anders plaziert werden müssen bei Ost-West-Zug der Römer ?
 
Riothamus schrieb:
Zudem fehlt immer noch der Beweis für die Notwendigkeit der Sandalennägel. Das müsste ja ein Kennzeichen von Römerlager sein. In der mir hier zugänglichen Literatur wird die Bedeutung von Sohlenbeschlägen für römische Wälle nicht erwähnt.

Bevor es zu einem Missverständnis kommt: Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass der Wall von Germanen stammt alsvon Römern. Aber die Argumentation sollte schon sauber sein.
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Wenn tief in der ungestörten Erdmasse eines Walls Sandalennägel auftauchen, stammen diese zweifelsfrei von den Erbauern, nicht von den Kämpfenden. Wenn im gewachsenen Boden unter dem Wall solche Nägel auftauchen, können die sowohl von den Erbauern als auch von älteren "Besuchern" des Geländes stammen. Es genügt schon ein einziger Nagel. In beiden Fällen sind diese Funde unbrauchbar, da sie sowohl von Römern als auch von sandalentragenden Germanen stammen könnten. Ein brauchbarer Beweis ist aber das völlige Fehlen solcher typischen Funde, wie sie sonst immer bei derartigen Bauarbeiten zu erwarten sind, besonders beim Festtreten des Erdreichs. Ein Beweis dafür, dass nur Germanen ohne genagelte Sandalen am Bau beteiligt sein konnten. Also ganz im Gegensatz zu deiner obigen Bemerkung geht es nicht um den Beweis, sondern um den Gegenbeweis eines römischen Walls. Es wundert mich sehr, dass noch niemand auf diesen Schluss gekommen sein soll.
 
Ne, ne, bewiesen werden muss immer noch das Behauptete, hier also die Notwendigkeit von Nägeln, wie sie übrigens im Material des Walls gefunden wurden, wie ich gerade beim nochmaligem Lesen der letzten Posts entdeckt habe.

Verstanden habe ich Deine Argumentation durchaus. Ich verlange nur, dass Du Deine Prämissen belegst.

Dennoch: Den 'Stamm' der Caligae-Germanen halte ich für ein Gerücht.

Und: ungestörte Erdmassen sind in Kalkriese, was den Wall angeht, anscheinend, nicht vorhanden. Damit entfallen alle darin zu erwartenden Funde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Matze007 schrieb:
Hi Wolfgang,
was genau meinst du mit Hinterhalt ? In dem Sinne, dass man schon ein Stück weit drin stecken musste um ihn zu bemerken ?
Oder meinst Du weniger die Sichtbarkeit sondern eher, der Wall hätte als Hindernis/Wehranlage anders plaziert werden müssen bei Ost-West-Zug der Römer ?
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Hallo Matze,


ich meine sowohl die Sichtbarkeit als auch die Platzierung.
Der östliche, nach NNO abknickende Wallabschnitt ist mit seinem davorliegenden Spitzgraben am deutlichsten als Sperrwerk ausgelegt und zwar gegen Einwirkung aus Westen (editiert: sorry, hatte fälschlicherweise Osten geschrieben). Des weitere wäre dieser Wall beim Betreten auf dem schmalen begehbaren Bereich des Geländes von Osten aus sofort sichtbar gewesen. Wenn der heute den mit Stahlplatten angedeuteten Zugweg eines Trosses auch nur annähernd richtig lokalisiert ist, würde schon die Vorhut regelrecht über den Wall gestolpert sein.


Von Westen aus kommend würde man je nach Höhe des Bewuchses den Sperrriegel mit dem davorliegenden Spitzgraben erst spät erkennen, wenn man schon Teile des übrigen Walles (als Deckung und Sichtschutz) rechts in der Flanke hat.


Wie gesagt, ich möchte nicht über den Ablauf der Auseinandersetzung spekulieren, sondern beziehe mich allein auf die Lage und Ausgestaltung der bisher erforschten Wälle und wozu sie ursprünglich gedient haben können.


Grüße
Wolfgang
 
Zuletzt bearbeitet:
Riothamus schrieb:
Ne, ne, bewiesen werden muss immer noch das Behauptete, hier also die Notwendigkeit von Nägeln, wie sie übrigens im Material des Danke gefunden wurden, wie ich gerade beim Lesen der letzten Posts entdeckt habe.

Dennoch: Den 'Stamm' der Caligae-Germanen halte ich für ein Gerücht.

Und: ungestörte Erdmassen sind in Kalkriese nicht vorhanden.
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Bei meinem Besuch kurz nach Beginn der Ausgrabungen zeigte man mir den Rest des Walls, der ziemlich plattgedrückt, aber noch zusammenhängend war.
Hier könnte man gezielt nach Nägeln suchen. Keine Nägel- keine Römer als Wallbauer. (wenn es nach deiner Meinung keine Caligae-Germanen gab).
 
Von Tarnen, Tricksen, Täuschen werden schon die Germanen gehört haben. Einige ausgerissene Dornenbüsche, ein paar Äste mit grün und man sieht dort keinen Wall. Wenn es nicht nachlässig gemacht ist, kann man direkt davor stehen und man bemerkt den Wall nicht.
 
Riothamus schrieb:
Von Tarnen, Tricksen, Täuschen werden schon die Germanen gehört haben. Einige ausgerissene Dornenbüsche, ein paar Äste mit grün und man sieht dort keinen Wall. Wenn es nicht nachlässig gemacht ist, kann man direkt davor stehen und man bemerkt den Wall nicht.
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Das stimmt sicher.
Aber warum baut man dieses Stück Wall dann überhaupt in den "Eingang" zu Areal und gräbt noch obendrein einen Spitzgraben auf die "falsche" Seite?


Evtl. den Rückweg abschneiden oder verschmälern? Hab ich mich grade widerlegt? :)
 
Riothamus schrieb:
Von Tarnen, Tricksen, Täuschen werden schon die Germanen gehört haben. Einige ausgerissene Dornenbüsche, ein paar Äste mit grün und man sieht dort keinen Wall. Wenn es nicht nachlässig gemacht ist, kann man direkt davor stehen und man bemerkt den Wall nicht.
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Es ist außerdem fraglich, ob die Römer überhaupt noch woanders lang konnten. Man war ohnehin bereits in Kämpfe verwickelt gewesen, evtl beharkten die Germanen den Zug von hinten. Da käm es auf 100 Meter frühere oder spätere Erkennung der Wallanlage nicht mehr so an.
Aufklärung könnte in dieser Phase bereits ohnehin unmöglich gewesen sein, also gab es keine Alternativroute die man mal eben mit dem Heer nehmen konnte. Augen zu und durch, vielleicht machten die Legionäre den Druck selber weil die Kontrolle bereits verloren ging, den letzten beißen die Hunde. Finde ich plausibel.
Hoffen wir, dass noch viel gefunden wird.
 
Wolfgang K schrieb:
Hallo Matze,


ich meine sowohl die Sichtbarkeit als auch die Platzierung.
Der östliche, nach NNO abknickende Wallabschnitt ist mit seinem davorliegenden Spitzgraben am deutlichsten als Sperrwerk ausgelegt und zwar gegen Einwirkung aus Westen (editiert: sorry, hatte fälschlicherweise Osten geschrieben). Des weitere wäre dieser Wall beim Betreten auf dem schmalen begehbaren Bereich des Geländes von Osten aus sofort sichtbar gewesen. Wenn der heute den mit Stahlplatten angedeuteten Zugweg eines Trosses auch nur annähernd richtig lokalisiert ist, würde schon die Vorhut regelrecht über den Wall gestolpert sein.
Von Westen aus kommend würde man je nach Höhe des Bewuchses den Sperrriegel mit dem davorliegenden Spitzgraben erst spät erkennen, wenn man schon Teile des übrigen Walles (als Deckung und Sichtschutz) rechts in der Flanke hat.
Wie gesagt, ich möchte nicht über den Ablauf der Auseinandersetzung spekulieren, sondern beziehe mich allein auf die Lage und Ausgestaltung der bisher erforschten Wälle und wozu sie ursprünglich gedient haben können.

Grüße
Wolfgang
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Dazu gibt es folgendes im Ergebnis der Ausgrabungen bis 2005:
"Insbesondere im östlichen dieser Gräben lagen zahlreiche
römische Funde; eine Konzentration von Nägeln und Eckbeschlägen ließ sich als Kistendeckel interpretieren• Wann und wie dieser in den Graben gelangte, ist derzeit noch unklar; denkbar ist aber, daß er zusammen mit anderen sperrigen Objekten und Steinen gezielt von römischen Soldaten hineingeworfen wurde, um den Graben zu verfüllen und ihn leichter überqueren zu können."
Und die interessante Feststellung, dass dieses Gelände nach dieser Grabung innerhalb von nur 5 Jahren mit Birken und Brombeergestrüpp zugewachsen war.
Vor 2000 Jahren war das sicherlich genau so. Man konnte den Wall kaum erkennen. Und als Nebenprodukt sind wir wieder bei der Frage nach dem bleichenden Gebein, welches damals auf der Fläche zu sehen war.
 
Opteryx schrieb:
Bei meinem Besuch kurz nach Beginn der Ausgrabungen zeigte man mir den Rest des Walls, der ziemlich plattgedrückt, aber noch zusammenhängend war.
Hier könnte man gezielt nach Nägeln suchen. Keine Nägel- keine Römer als Wallbauer. (wenn es nach deiner Meinung keine Caligae-Germanen gab).
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Wieder ne, ne. Dass da Nägel sein müssten ist bisher nur Deine Behauptung. Sicher ein Einfall, dem man nachgehen sollte, aber solange das Nägelaufkommen bekannter Römerwälle nicht nachgeschlagen ist, bleibt das Spekulation. Und solange kann ich es als Argument nicht zählen lassen.

Und eines kann nur stimmen. Entweder der Wall ist noch da, oder sein Verlauf ist fundleer. Da Du es gesehen hast, stimmt fundleer also nicht. Also wird fundleer anders verstanden. Was alles gefunden werden darf, um noch als fundleer zu gelten, bleibt unklar. Ich hasse so etwas. Plötzlich ist alles unklar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schleppschreck schrieb:
das Auseinanderfächern der Funde gen Westen hin in zwei Bereiche, einen nördlichen und einen südlichen, wird als Indiz für einen (versuchten) Ausbruch der Römer Richtung Westen betrachtet.
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Wie würde die Fundverteilung denn aussehen wenn eine römische Armee von Osten kommend die durch den Wall verstärkte Engstelle erfolgreich durchbrochen hätte, mit 2 Angriffskeilen entlang des festen Untergrundes direkt unter dem Berg und entlang des Flugsandrückens (also da wo nicht ohne Grund die Straßen verlaufen), und die Germanen sich bei der sich abzeichnenden Niederlage nach Westen zurückgezogen hätten, um der Umfassung zu entgehen?

Gibt es eine römisch-germanische Schlacht deren Fundverteilung man als eine Art Normal verwenden kann?


Noch mal die Fundverteilung bei Kalkriese:

http://varusforschung.geschichte-multimedial.net/graphics/karte4big.jpg
 
Riothamus schrieb:
Wieder ne, ne. Dass da Nägel sein müssten ist bisher nur Deine Behauptung. Sicher ein Einfall, dem man nachgehen sollte, aber solange das Nägelaufkommen bekannter Römerwälle nicht nachgeschlagen ist, bleibt das Spekulation. Und solange kann ich es als Argument nicht zählen lassen.
Und eines kann nur stimmen. Entweder der Wall ist noch da, oder sein Verlauf ist fundleer. Da Du es gesehen hast, stimmt fundleer also nicht. Also wird fundleer anders verstanden. Was alles gefunden werden darf, um noch als fundleer zu gelten, bleibt unklar. Ich hasse so etwas. Plötzlich ist alles unklar.
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So unklar ist das gar nicht. Natürlich sind kleine Reste vom Wall noch da, sonst hätte man ihn ja nicht finden können. Er sieht bloß sehr zerdrückt und verschoben aus. Mit fundleer kann also nur das Fehlen von Artefakten gemeint sein. Das resultiert sicherlich daraus, dass er vor den Kampfhandlungen friedlich aufgeschüttet wurde und man dabei nichts Wichtiges verloren hat. Und wenn man keine Sandalen trug...
Wenn also dieser Bereich völlig fundleer ist, sind auch keine Nägel gefunden worden. Und ich halte diesen Wall nach wie vor für germanisch.
Bei anderen Römerwällen hat man sicherlich den Aufwand nicht getrieben und nicht das gesamte Wallmaterial durchgesiebt, da es bessere Identifikationsmöglichkeiten gab.
 
LEG XVII schrieb:
Wie würde die Fundverteilung denn aussehen wenn eine römische Armee von Osten kommend die durch den Wall verstärkte Engstelle erfolgreich durchbrochen hätte, mit 2 Angriffskeilen entlang des festen Untergrundes direkt unter dem Berg und entlang des Flugsandrückens (also da wo nicht ohne Grund die Straßen verlaufen), und die Germanen sich bei der sich abzeichnenden Niederlage nach Westen zurückgezogen hätten, um der Umfassung zu entgehen?

Gibt es eine römisch-germanische Schlacht deren Fundverteilung man als eine Art Normal verwenden kann?


Noch mal die Fundverteilung bei Kalkriese:

http://varusforschung.geschichte-multimedial.net/graphics/karte4big.jpg
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Da du mich zitierst, will ich antworten. Ich persönlich kann nicht sagen, ob der Ausbruch/Durchbruch erfolgreich war oder nicht. Ich habe auch nichts davon gehört, daß das entschieden ist. Darum habe ich das "versucht" in Klammern gesetzt, was vielleicht irritierend war. Es wurde ja nur nach der Marschrichtung der Römer gefragt, und die Fundverteilung deutet an, daß diese von Osten nach Westen gerichtet war.
 
Opteryx schrieb:
...
Mit fundleer kann also nur das Fehlen von Artefakten gemeint sein.
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Folgendes ist aus der F.A.N.-Post 2014. Diese ist als PDF frei zugänglich, also erlaube ich mir mal zu zitieren.

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Er verlegt die Standspur der Erdmauer, die nach dem jetzigen Wallverfluss und der postulierten fundfreien Zone (auf die weiter unten einzugehen sein wird) definiert wurde...

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Folgend referierte Dr. Armin Becker “Kalkriese 6”, wobei er sich auf den dokumentierten Befund zum Wall konzentrierte. Der fundfreie Streifen als mögliche Standspur des Walles war zwar in den abgebildeten Profilen (etwa Kalkriese 6, S. 80, Abb 17 und S. 84, Abb. 23) nachvollziehbar, jedoch kaum im Planum (Kalkriese 6, Beilage 28 b).

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Also ganz so einfach scheint auch das mit der Fundleere nicht zu sein. Ehrlich gesagt, so ganz schlau werde ich daraus nicht.

Kannst ja selbst mal den vollständigen Artikel nachlesen. Er steht, wie gesagt, in der F.A.N-Post 2014, hier ein Link dazu

F.A.N.-Post
 
Schleppschreck schrieb:
Da du mich zitierst, will ich antworten. Ich persönlich kann nicht sagen, ob der Ausbruch/Durchbruch erfolgreich war oder nicht. Ich habe auch nichts davon gehört, daß das entschieden ist. Darum habe ich das "versucht" in Klammern gesetzt, was vielleicht irritierend war. Es wurde ja nur nach der Marschrichtung der Römer gefragt, und die Fundverteilung deutet an, daß diese von Osten nach Westen gerichtet war.
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Ah, okay, danke für die Klärung. Weil, die Fundverteilung in Kalkriese eindeutig als misslungenen römischen Durchbruchversuch zu werten wäre ja schon eine ziemlich steile These.
 
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