Der Grassodenwall von Kalkriese

LEG XVII schrieb:
Wie würde die Fundverteilung denn aussehen wenn eine römische Armee von Osten kommend die durch den Wall verstärkte Engstelle erfolgreich durchbrochen hätte, mit 2 Angriffskeilen entlang des festen Untergrundes direkt unter dem Berg und entlang des Flugsandrückens (also da wo nicht ohne Grund die Straßen verlaufen), und die Germanen sich bei der sich abzeichnenden Niederlage nach Westen zurückgezogen hätten, um der Umfassung zu entgehen?
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Spinnen wir die Geschichte mal weiter. Was geschah nachdem die besagte römische Armee die Engstelle durchbrochen hatte und die Germanen sich abgesetzt hatten? Da ja nicht davon auszugehen ist dass die römische Armee in der Kalkrieser-Niewedder Senke lagerte während die Germanen den Wall bauten, ergibt sich daraus dass die römische Armee erst eine gewisse Anmarschstrecke zum Schlachtfeld zurücklegen musste. Die Schlacht begann also frühestens am späten Vormittag, die Größe des Schlachtfeldes lässt darauf schließen dass die Schlacht eine Zeit lang dauerte, also erst irgendwann am Nachmittag endete. Da die Römer dann ja sicher erst mal das Schlachtfeld nach den eigenen Verwundeten und Getöteten absuchten, blieb keine Zeit mehr zum weiter marschieren, und es blieb nicht anderes übrig als das Marschlager für die folgende Nacht an Ort und Stelle zu errichten. Dazu würde dann auch der neueste Fund in Kalkriese passen:

"An der zum Tal hin gelegenen Seite des mutmaßlichen Schlachtfeldes wurden Reste einer Lagerbefestigung entdeckt."

Germanenwall oder Römerlager? : Neue Funde in ...


Wie auch immer, ich stimme auf jeden Fall Dr. Aßkamp zu:

"Für Dr. Rudolf Aßkamp, den Direktor des Römermuseums in Haltern, sind die Funde, die sich längst bis zum ihm durchgesprochen haben, ein Grund mehr, den Horizont der Deutung des Schlachtfeldes wieder weiter zu ziehen und sich nicht nur auf Varus zu versteifen."
 
LEG XVII schrieb:
Germanenwall oder Römerlager? : Neue Funde in ...


Wie auch immer, ich stimme auf jeden Fall Dr. Aßkamp zu:

"Für Dr. Rudolf Aßkamp, den Direktor des Römermuseums in Haltern, sind die Funde, die sich längst bis zum ihm durchgesprochen haben, ein Grund mehr, den Horizont der Deutung des Schlachtfeldes wieder weiter zu ziehen und sich nicht nur auf Varus zu versteifen."
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Spannende Sache.

Zitieren wir der Vollständigkeit halber aber noch das Fazit:
Nach wie vor aber gibt es kein Fundmaterial wie etwa Münzen, die in die Zeit des Kaisers Tiberius und damit auf Germanicus verweisen. „An der Datierung der Ausgrabungen ändert sich momentan nichts“, sagt Har*necker.
 
LEG XVII schrieb:
"An der zum Tal hin gelegenen Seite des mutmaßlichen Schlachtfeldes wurden Reste einer Lagerbefestigung entdeckt."

Germanenwall oder Römerlager? : Neue Funde in ...


"
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Sehr unklare Formulierung. Eine Lagerbefestigung direkt und parallel des Moores, gegenüber dem bisher schon ausgegrabenen Wall? Oder weiter hangaufwärts, mitten auf dem Weg?
Da müssen wir tatsächlich noch wesentliche Informationen abwarten. Das könnte ja bedeuten, dass die Schlacht sich vom (ersten) Hauptlager mitten auf dem Weg zum halbfertigen (zweiten) Lager und darüber hinaus abspielte. Dann aber müsste das erste Lager sehr schnell gefunden werden, denn das müsste auch heute noch weit besser nachweisbar sein, als das Halbfertige. Ich erlaube mir deshalb einige Zweifel.
 
salvus schrieb:
Ich habe noch einen weiteren Link gefunden, der ein wenig mehr ins Detail geht. Interessant finde ich auch die Tatsache, daß man wohl mittlerweile davon ausgeht, daß die dort durchziehenden römischen Truppen nicht komplett vernichtet worden sind. Natürlich waren gewisse Absetzbewegungen bekannt, aber die Dimension hört sich jetzt irgendwie anders an.

Ab Mitte Juni wird eine weitere Grabung erfolgen. Ich bin sehr gespannt!

Varusschlacht - Teutoburger Wald oder Kalkriese?
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Bereits am 10.06.16 gab uns Salvus diesen Link. Ich nehme an, die jetzt diskutierten Schanzungen sind identisch mit den dort beschriebenen?

Wobei Pfostengründungen in extra eingebrachte Flußgeröllhaufen ja eher für ein auf längere Zeit ausgelegtes Bauwerk sprechen und nicht für eine notdürftige "Eilschanzung".

Allerdings machen die Kalkriese-Ausgräber da auch etwas Spekulatius, was mich aber nicht stört. Es sei ihnen gegönnt. Angenommen, sie liegen richtig, woher kam das Flußgeröll (vielleicht aus den Bächen?) und was könnte das für ein Bauwerk sein?

Ein germanisches Gehöft? Ein Gebäudefundament (doch wohl kein Tumulus?)? Ein weiterer auf Dauerhaftigkeit ausgelegter Wall?

Hab mich jedenfalls schon gewundert, daß diese wichtige Information hier so untergegangen ist!
 
Schleppschreck schrieb:
Bereits am 10.06.16 gab uns Salvus diesen Link. Ich nehme an, die jetzt diskutierten Schanzungen sind identisch mit den dort beschriebenen?

Wobei Pfostengründungen in extra eingebrachte Flußgeröllhaufen ja eher für ein auf längere Zeit ausgelegtes Bauwerk sprechen und nicht für eine notdürftige "Eilschanzung".

Allerdings machen die Kalkriese-Ausgräber da auch etwas Spekulatius, was mich aber nicht stört. Es sei ihnen gegönnt. Angenommen, sie liegen richtig, woher kam das Flußgeröll (vielleicht aus den Bächen?) und was könnte das für ein Bauwerk sein?

Ein germanisches Gehöft? Ein Gebäudefundament (doch wohl kein Tumulus?)? Ein weiterer auf Dauerhaftigkeit ausgelegter Wall?

Hab mich jedenfalls schon gewundert, daß diese wichtige Information hier so untergegangen ist!
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Die Bruswehr römischer Marschlager bestand nach dem Pseudo-Hygin ausdrücklich aus Pfosten oder Flechtwerk. Beides war also schnell zu errichten und stellt kein Ausschlusskriterium dar.
 
Riothamus schrieb:
Die Bruswehr römischer Marschlager bestand nach dem Pseudo-Hygin ausdrücklich aus Pfosten oder Flechtwerk. Beides war also schnell zu errichten und stellt kein Ausschlusskriterium dar.
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Es ging mir mehr um die vermutete Gründung von Pfosten in Löchern, auf deren Grund Flußgeröll eingebracht wurde, wohl um die Pfosten gegen stehendes Wasser zu schützen.
 
Natürlich könnten es dann aus Gewohnheit benutzt worden sein. Aber ja, es deutet eher auf langfristige Planung hin. Da werden wir wohl abwarten müssen.
 
Schleppschreck schrieb:
Bereits am 10.06.16 gab uns Salvus diesen Link. Ich nehme an, die jetzt diskutierten Schanzungen sind identisch mit den dort beschriebenen?
Wobei Pfostengründungen in extra eingebrachte Flußgeröllhaufen ja eher für ein auf längere Zeit ausgelegtes Bauwerk sprechen und nicht für eine notdürftige "Eilschanzung".
Allerdings machen die Kalkriese-Ausgräber da auch etwas Spekulatius, was mich aber nicht stört. Es sei ihnen gegönnt. Angenommen, sie liegen richtig, woher kam das Flußgeröll (vielleicht aus den Bächen?) und was könnte das für ein Bauwerk sein?
Ein germanisches Gehöft? Ein Gebäudefundament (doch wohl kein Tumulus?)? Ein weiterer auf Dauerhaftigkeit ausgelegter Wall?
Hab mich jedenfalls schon gewundert, daß diese wichtige Information hier so untergegangen ist!
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""Es ist Flussgeröll, und es ist in einer Verfärbung, die rechteckig ist – ich kenne es von anderen Orten tatsächlich Pfostengründungen, die sind auch rechteckig und man legt in die Pfostenlöcher unten Steine rein, um die Pfostenspitze tatsächlich vom nassen Boden abzuheben."
Wenn das tatsächlich stimmen sollte, ist es alles andere, als eine römische Schutzanlage. Deine Hinweise treffen den Punkt. Kleine Bäche im Kalkstein führen kein Flussgeröll. Die Sache bleibt offen.
 
Schleppschreck schrieb:
Es ging mir mehr um die vermutete Gründung von Pfosten in Löchern, auf deren Grund Flußgeröll eingebracht wurde, wohl um die Pfosten gegen stehendes Wasser zu schützen.
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Völlig unnötig für eine temporäre Schutzanlage. Es sieht tatsächlich nach einer älteren germanischen Anlage aus. Viereckige Einfassungen sind zudem ein reines Schönheitsprodukt und haben keinen Vorteil gegenüber einfacher herzustellenden runden.
 
Xander schrieb:
Moin

Nur blöd, dass sich das Auffinden archäologischer Objekte nicht nach unseren Erwartungen richtet! ;)
Selbst ein halbfertiges Lager kann. je nach Erhaltungsbedingungen, leichter gefunden werden, als ein fertiges Lager!
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In der Regel sind flacher Graben und Wall schwerer nachweisbar, als die volle Ausbaustufe. Aber sollte es sich tatsächlich um das zweite Lager handeln, lassen sich aus der Schilderung des Schlachtverlaufs grobe Entfernungswerte zum ersten Lager schätzen, und, falls dieses sich auch auf dem Hauptweg befinden sollte, dieses mittels Geomagnetik lokalisieren.
 
@ Sepiola und El Quijote: Ich kann gerade nicht auf alle meine Ressourcen zurückgreifen. Die Antworten kommen später. Zu den Pontes longi werde ich zudem woanders antworten.
 
Zur Flusssteindiskussion: Die halte ich für ein wie auch immer geartetes Missverständnis, egal ob durch den DLF-JOurnalisten oder durch Ortisis Hilfskraft.

Wir haben es bei dem Gebiet um eine Grund- und Endmoränen-Landschaft der Eiszeiten zu tun, insbesondere die Elstereiszeit hatte genau in der Region die Grenze des Eispanzers (Es kommt nicht von ungefähr, dass man an den Hängen des Wiehengebirges und des Teutoburger Waldes noch einigermaßen viele Findlinge findet, obwohl diese z.T. in den letzten zwei Jahrhunderten aus dem Weg geschafft oder als Rohstoff verwertet wurden, bevor man ihren Wert als Natur- und je nach dem auch Kulturdenkmal erkannte. Jedenfalls deuten rund geschliffene Steine in dieser Landschaft auf Gletschergeschiebe hin - es ist ja nicht alles vermergelt worden. Um das genau zu untersuchen, müsste man natürlich die Steine und ihre Herkunft bestimmen. Wenn diese im Wiehengebirge gewachsen sind, dann sind sie natürlich nicht auf die Elstereiszeit zu schieben (oder auch die weiter nach Süden reichende Saale-Eiszeit).
 
El Quijote schrieb:
Auf der anderen Seite, fällt mir gerade ein, war da ja noch der Bach. Dessen Existenz würde natürlich ggf. erklären, warum der V-Graben nicht an der Außenseite des Walls lag; ich muss mir noch mal bei Gelegenheit die Befundzeichnungen anschauen, wie groß die Entfernung zum Bach denn eigentlich ist. Wobei dann noch immer das im Vorfeld des Walls abgestochene Rasensodenmaterial zu erklären ist und warum nur eine Lagerseite existiert.
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Ich verlege diese Sache mal hierhin.

ElQs Post ist vom 09.08.2016 aus dem Kalkriese-Zweifelhaft -Thread.

http://www.geschichtsforum.de/771575-post4839.html

ElQ, hast du inzwischen die Zeit gefunden, die detaillierteren Zeichnungen zu studieren?
 
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