Der Name der Germanen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Aragorn, 14. Mai 2004.

  1. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Was davon genau? Dass er nicht sagt, dass der Zeitpunkt der Lautverschiebung klar sei? Dass er etwas vorsichtiger mit Spekulationen umgeht? (Das mit den Kimbern habe ich nur als Gegenbeispiel für die germanische Definition von Barbarossa geschrieben und stammt nicht von ihm, s.u.)

    Klar. Beorna hat es ja nochmal erklärt was ich meine. Du definierst einen Germanen als Sprecher einer germanischen Sprache und diese als Sprache mit der ersten Lautverschienung. Da die Kimbern sich selbst nicht als Germanen sahen bzw. bezeichneten, die Römer ihrer Zeit sie nicht als Germanen bezeichneten und die erste Lautverschiebung zu diesem Zeitpunkt nicht gesichert ist, darf man die Kimbern einfach nicht als Germanen bezeichnen, selbst wenn sie die Vorfahren von Germanen sein sollten.
    Oder sind sie nun Germanen, weil Caesar sie später als solche bezeichnete?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. April 2008
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich bin leider kein Linguist. Aber die Ethnogenese einer Gruppe ist doch ein fortdauernder dynamischer Prozess der nicht schlagartig einsetzt oder beendet ist. Erst recht nicht, wenn keine expliziten Zu- oder Abwanderungen erfolgen. Also kann man auch kein Fixdatum festlegen.

    Will damit sagen, ich kann doch nicht einfach behaupten, die Langobarden und Semnonen waren noch 120 B.C. KEINE Germanen - ihre Kinder und Enkel um 50 B.C. dagegen ja. Ich könnte gut damit leben, zu sagen die Lautverschiebung setzte etwa ... ein und war etwa ... beendet (Mit einer satten Spanne dazwischen.).

    Aber die gesamte Germanendefinition an diesem EINEN Kriterium festzulegen, halte ich für zu kurz gesprungen. Es gibt weitere kulturelle und religiöse Aspekte, die man mit hinzuziehen sollte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. April 2008
  3. beorna

    beorna Neues Mitglied

    besser: ....darf man die Kimbern nicht einfach als Germanen bezeichnen...

    Die Informationen über die Kimbern in der Frühzeit sind zu spärlich um sie als Nicht-Germanen auszusortieren.
    Balticbirdy, wir müssen Kriterien festlegen. Ist Sprache das Kriterium, fallen Völker die die Lautverschiebung (noch) nicht mitmachten aus dem Schema raus. Im Grunde sagt dies aber nur aus, das sie aus unserer Definition herausfallen. Was sie selbst dachten, was andere dachten tangiert das nicht.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dazu gibt es doch das schöne Wort Proto-Germanen...

    Ich bezweifle, dass die Germanen ein solches "Gemeinschaftsbewusstsein" hatten, dass sie sich stammübergreifend als so etwas wie "Germanen" bezeichnet hätten.
     
  5. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Genau darum geht es mir doch.

    Ja, aber wenn man nicht genau definiert was ein Germane ist, dann kann man auch nicht sagen, dass es sie gab. Der Begriff wurde durch die Römer erschaffen um die Völker zwischen den Kelten und Skythen zu klassifizieren. Die Griechen nannten die "Germanen" trotzdem immer noch oft Skythen.

    Da man immer nur eine Ethnogenesephase zu einem bestimmten Zeitpunkt definieren kann (z.B bedeutet Deutsch in allen Zeiten immer wieder was neues), darf man eben keine so klaren Grenzen zwischen den Kunstbegriffen ziehen. Das Problem der Geschichtsschreibung ist eben, dass man sich zu lange an die antike Einteilung geklammert hat und auf deren Basis alles einteilen möchte. Das kann man aber nicht machen, da jede dieser Einteilung reine Spekulation ist. Klar könnte man dann den Begriff Protogermane wählen, aber das schließt dann schon wieder aus, dass jemand Kelte oder etwas anderes war, und setzt eine Unveränderbarkeit der Völker voraus, die einfach nicht gegeben ist.

    Mal ein Beispiel, das in diesem Forum schon oft vorkam:
    Jemand kann thrakische Vorfahren haben, eine germanische (bzw. ostgermanische/Oder-Weichsel-germanische) Sprache sprechen, wie ein Reiternomade kämpfen, von den Griechen als Skythe bezeichnet werden und sich einfach nur als Gote sehen. Wie soll man ihn jetzt einteilen? Für Boiorix wäre er jetzt ein Sarmate und für die meisten anderen ein Germane. Trotzdem gehörte er irgendwie drei Großgruppen an, aus welchem Grund er am besten einfach als Gote (bzw. Ostgote) bezeichnet werden sollte.




    Zum eigentlichen Thema noch ein Zitat von Herwig Wolfram:

     
  6. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Die Bezeichnung "Germanen" war sowieso keine Eigenbezeichnung der Stämme in "Germanien", sondern sie war ein Sammelbegriff für alle Stämme östlich des Rheins, die eigentlich erst von Cäsar so um 60-50 v. Chr. geprägt wurde und ausschließlich bei den Römern seit dieser Zeit gebräuchlich war. So ist es für mich auch logisch, daß auch die Römer die Kimbern noch nicht als "Germanen" bezeichneten, denn der Zug der Kimbern fand zw. 120-101 v. Ch. statt, also bevor Cäsar diese Sammelbezeichnung aufbrachte.
    Kein Angehöriger irgendeines germanischen Stammes bezeichnete sich selbst als "Germane", sondern als Suebe, Cherusker, Langobarde, Markomanne oder eben als Angehöriger der Kimbern. Selbst die Anmerkung von Tacitus, der erste Stamm, der den Rhein überschritt nannte sich Germanen und heißt heute Tungrer, ist, was den Wahrheitsgehalt angeht, heute nicht unumstritten.
    So hat man als Historiker nur die Möglichkeit, die von den Römern gewählte Sammelbezeichnung zu übernehmen, oder auf eine solche ganz zu verzichten. Da aber zumindest die Sprache ein Element war, das alle "Germanen" miteinander verband, weil sie alle "germanisch" sprachen, kann man heute wenigstens versuchen, über dieses Element diese Stämme zusammen zu fassen und als "germanisch" zu bezeichnen.

    So würde ich das zumindest sehen.
     
  7. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Immerhin ist von Tacitus eine Sage überliefert, nach der alle "Germanen" ihre Herkunft auf einen Stammvater namens "Mannus" zurückführten.
    Jedoch als "Germanen" bezeichneten sie sich, wie ich im Artikel, hiervor schon schrieb, nie, das ist richtig. Dann schon eher vielleicht als "Stämme des Mannus"(?) (Letzter Satz ist nicht ganz ernst gemeint ;)).
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. April 2008
  8. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Es gibt z.B. die von Tacitus überlieferte Mannus-Sage. Sahen sich die Germanen als Nachfahren mythischer Personen oder Götter, so war ihnen ein gemeinsamer Ursprung doch vor Augen. Zudem sprachen sie sehr ähnliche Dialekte. Ein stammübergreifendes Gemeinschaftsgefühl scheint also bestanden zu haben. Am größten ist ein solches aber zumeist bei einem von Außen wirkenden Anlaß. Wenn ein Berliner beim Fußball einen Münchner trifft sieht er sich selbst und den anderen nicht als Deutschen. Er sieht dann das Trennende. Erst beim Spiel der Nationalmannschaft gegen Italien wird er die Gemeinsamkeit mit dem Münchner suchen. Gemeinschaftsgefühl ist also etwas sehr schwammiges.
     
  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das finde ich jetzt ein sehr gutes Beispiel. Wenn es um gemeinsame Interessen ging, konnte ein solches Gemeinschaftsgefühl aufleben - so geschehen in der Varusschlacht, an der nachweislich nur germanische Stämme teilnahmen - auch bei Stämmen, die sich vorher vielleicht sogar bekämpft haben.
     
  10. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Vielleicht noch dazu ein geschichtliches Beispiel. Nehmen wir uns Deutsche. Wann tauchte der Name auf? Wer war damit gemeint? Wann wurde er allgemein angewandt. Gab gleichzeitig Deutsche, Deutsch und Deutschland? Gab es mit der Bezeichnung gleich ein Gemeinschaftsgefühl, gab es das erst später oder schon vorher? Ich denke das sind im Bezug auf die Germanen interessante Fragen, von denen ich ausgehe, daß die meisten die Antworten darauf kennen. Was bedeutet das also für die Germanen?
     
  11. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das finde ich übrigens eine interessante Information.
    Unter welcher Bezeichnung wurden die Kimbern von den Römern genannt?
    Nur mit ihrem Stammesnamen?
     
  12. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Nein, auch als Kelten, als Kimmerier oder als Keltoskythen.
     
  13. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Hm, eigenartig. Das mag vielleicht daran liegen, daß die Römer in dieser Zeit zu wenig bis gar nichts über die Stämme, die Cäsar später als "Germanen" zusammenfaßte, wußten. Ich glaube jedenfalls nicht, daß Kelten je nach Jütland, also der Heimat der Kimbern und Teutonen, kamen.
    :grübel:
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Warum eigenartig? Du wirst schon recht haben. Die Römer hatten um 100 B.C. noch keine geographische Vorstellung von Mitteleuropa, man behalf sich mit bereits bekannten, ähnlichen Völkernamen. Da hieß es eben "Kimmerer" oder "Kelten" vom äußersten Rand des Ozeans. Zu Augustus Zeiten war man längst schlauer und entdeckte bei einer Flottenexpedition Reste der Kimbern auf Jütland. Diesen Daheimgebliebenen war, interessant genug, offenbar bekannt was 100 Jahre früher geschah.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. April 2008
  15. Märchenwesen

    Märchenwesen Neues Mitglied

    Germanendefinition

    Ich wollte hier mal eben einen Text unserer Homepage posten, den wir größtenteils aus Forenbeiträgen zusammengebastelt haben - beim Ergreifen der immer noch schwammigen und unklaren Frage, was "Germanen" eigentlich sind.
    Falls ihr Kritik und Ergänzungen habt - immer her damit :)



    Was sind eurer Meinung nach eigentlich Germanen? Dass die Bezeichnung im ethnischen Sinne als Volk nicht angebracht ist, wissen wir ja; zum Beispiel ist bekannt, dass das Gebiet des heutigen Deutschlands (englisch: Germany) mindestens zur Hälfte von Kelten besiedelt war und die verschiendenen Stämme untereinander eher verfeindet, als verbündet waren.
    Germanen wird unter anderem als römische Bezeichnung für diese nicht-keltischen und nicht unterworfenen Stämme verwendet, ist das richtig? Ist Ger-Man (=Speerträger) eine mögliche Bezeichnung?
    Denn vor allem war Germania der Name der römischen Provinz auf deutschem Boden, die um die Jahrtausendwende erobert wurde und, ich glaube, zwei Jahrzehnte römisches Gebiet war, bis zur Befreiung durch Arminius.
    Dazu spielt die Religion eine große Rolle: Gehörten alle "germanischen" Stämme dem asatrúen Glaube an oder gab es da auch Ausnahmen?

    Des Weiteren befinden wir uns zumindest sprachlich im Bereich der germanischen Sprachen, zu denen ja auch fast alles westnordeuropäische zählt.

    Die Germanen sind eine Völkergruppe, die zu der indoeuropäischen Völkergruppe gehören. Die Bezeichnung „Germanen“ wurde von römischen Autoren im 1. Jh. v. Chr. Als Sammelbezeichnung für verschiedene Stämme eingeführt, die damals im westlichen Gebieten des Ostseebeckens bzw. in Nord- und Mitteleuropa lebten.
    Die Stämme selbst nannten sich nicht Germanen, da sie kein Bewusstsein der Zusammengehörigkeit hatten.

    Germanien war im antiken Zeitalter die Bezeichnung für das nichtrömische mitteleuropäische Gebiet (und um die Zeitenwende die entsprechende Provinz), das im Westen und Süden durch Rhein und Donau begrenzt war. Man könnte grob die dort lebenden Völker als Germanen bezeichnen, doch das ist deswegen fragwürdig, da es dort gleichsam Kelten, Slawen und andere Völker gab.
    Deswegen kann man als Germanen Völker und Stämme bezeichnen, die sich durch eine gemeinsame oder ähnliche Kultur, Religion und vermutlich auch Sprache verbinden lassen.

    Es ist nicht sicher, ob sie durchweg germanische Sprachen im Sinne der heutigen Sprachwissenschaft hatten. Ein früherer angenommener Zusammenhang zwischen den Germanen und bestimmten vorgeschichtlichen Kulturen (zB. Den Nordischen Kreis) ist nicht nachweisbar.

    Bei der Ausdehnung ihres Siedlungsgebietes verdrängten sie die Kelten nach Süden und Westen, zur ersten Berührung mit Rom kam es Ende des 2. Jh. v. Chr. Durch den Zug der Kimbern und Teutonen.

    Nach der römischen Quelle Tacitus, gab es 3 Stammesverbände, die man zur späteren Zeit als Westgermanen bezeichnete.

    Ingwäonen (Ingävonen, Ingwaier): Ein Stammesverband, der an der Nordseeküste lebte. Aus ihm gingen besonders Sachsen und Friesen hervor.

    Herminonen (Hermionen, Erminonen, Irminonen): Dieser Stammesverband ist wahrscheinlich mit den Elbgermanen identisch.

    Istwäonen (Istväonen, Istävonen, Istjaiwer): Dieser Stammesverband scheint der ältere Kulturverband der Germanen zu sein, die zwischen Rhein und Weser lebten (Weser-Rhein-Germanen).

    Eine spätere Trennung in Nord-Germanen (Schweden, Dänen, Norweger, Isländer), Ost-Germanen (Vandalen, Goten, Burgunder, Langohrbarden), und West-Germanen (Franken, Alemannen, Bajuwaren, Sachsen, Chatten, u.a.) ist wissenschaftlich noch nicht im einzelnen zu erklären.

    Die Germanen siedelten in Dörfern und Einzelgehöften. Der Boden war im allgemeinen Gemeinbesitz. Sie betrieben Ackerbau, Viehzucht und pflegten die Jagt. Das Schmiedehandwerk war hoch entwickelt.

    Die einzelne Familie war dem Sippenverband eingegliedert; mehrere Sippen bildeten eine Völkerschaft; mehrere Völkerschaften den Stamm. Dieser war politisch in Gaue und Hundertschaften gegliedert. Die Gaufürsten gingen aus dem Adel hervor; es gab 3 Stände: Freie, Halbfreie und Sklaven. Aus den Freien bildete sich ein Adel, aus ihnen wurde für die Kriegszeit ein Herzog gewählt; aus der Heerführung bei Wanderzügen entstand ein Königtum.


    Um 100 v. Chr. vertraten die Germanen einen Toten- und Dämonenglauben in Form der Ahnenverehrung und Heiligung von Naturgewalten. In der Römerzeit herrschte der Glaube an die Asen, die Träger des Alls (Asen = Säulen der Welt), vor.
    Bei dem Asenglauben war der Sonnengott Tius der oberste Gott, bis er im oberrheinischen Gebiet, an den an den Wind-, Nacht- und Totengott Wodan, Reich, Macht und Weib verlor.
    Wodan als Allvater breitete sich zunehmendst über das germanische Gebiet aus, wobei noch zu erwähnen ist, als seine Herrschaft bis zur Insel Seeland vordrang, kam es zu einen Götterkampf zwischen den Asen und den Wannen, die in Skandinavien herrschten. Es kam zu einer Vereinigung, in der die Asen vorherrschten.

    Die Germanische Kultur war keine Hochkultur; die Berührung mit den Römern brachte kulturelle Fortschritte.

    Die Absicht der Römer, in germanisches Gebiet einzudringen scheiterte durch die Varus-Schlacht 9 n. Chr., dadurch bildete Rhein, Limes und Donau lange Zeit die Grenze.

    In den ersten Jahrhundert n. Chr. bildeten sich die historisch wirksamen germanischen Stämme heraus (u.a. Goten Langobarden, Sachsen, Franken, Alemannen, Markomannen). Im verlauf der Völkerwanderung bedrängten die Germanen zunehmend das Weströmische Reich und führten 476 seinen Untergang herbei. Auf seinen Boden entstanden verschiedene germanische Reiche, von denen sich auf Dauer nur das Frankenreich behaupten konnte (aus dem später ja das "Reich Ludwigs des Teutschen", später das "Hlg. Röm. Reich deutscher Nation" entstand)
     
  16. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ui. Das ist aber schon ziemlich viel, was es da zu ergänzen oder zu beantworten gäbe. Ich versuch es mal:

    Ganz klar nein.
    Übrigens: Auch ich bin gerade dabei, zu diesem Thema eine Homepage aufzubauen. Lies dazu hier: Die Germanen
     
  17. Märchenwesen

    Märchenwesen Neues Mitglied

    Danke, das hatte ich vergessen zu ergänzen :yes:
    In dem Zusammenhang ist mit "Asatru" der Glaube an das nordische Pantheon gemeint.

    Also teilt man "Germanen", "Slawen" und "Kelten" nach Sprachen ein, könnte man es so definieren? ich zählte bisher die mitteleuropäischen Westslawen und Balten nämlich auch zu den germanischen Völkern...

    Dazu kann ich nichts sagen, weil diese Einteilung von einem Bekannten erstellt wurde.

    Die Bezeichnung habe ich aus einem Buch namens "Germanische Mythologie" (das beste, das ich bisher zu diesem Thema gefunden habe) und meine sie auch noch irgendwo im netz gefunden zu haben...

    Ansonsten danke für die Stammesbezeichnungen, werde mal schaun wie ich sie verarbeiten kann. ;)
     
  18. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ja.
    Nein. Westslawen gehören zu der Sprachfamilie der Slawen und die Balten (Litauer, Letten und früher auch die "Pruzzen") bilden eine eigene Sprachfamilie.
    So ein Buch besitze ich auch ("Handbuch der Germanischen Mythologie" von Wolfgang Golther in einer überarbeiteten Fassung) und hier steht:
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ja, das ist die korrekte Definition.

    Man weiß allerdings nicht mit Sicherheit, ob alle von Tacitus oder sonstigen altrömischen Autoren beschriebenen Germanenstämme wirklich Germanen im definierten Sinne waren, allerdings spricht nichts dagegen, daß die Zuschreibungen zumindest im Großen und Ganzen stimmen.

    Meinst Du das Handbuch der deutschen Mythologie von Wolfgang Golther?
     
  20. Märchenwesen

    Märchenwesen Neues Mitglied

    Ja, für mich waren dabei die antiken Sprachen nebensächlich. Das wäre aber eher eine andere Frage - sind Westslawen Ostgermanen? Mir hat Geza mal dazu geschrieben:

    (Kann bei Bedarf auch gern in ein anderes Thema; ich hätte die beiden Stränge sowieso getrennt gelassen)

    Äh - sry, bin zZ etwas geistig daneben...das Buch heißt "Deutsche Götter- und Heldensagen" und ist vom Gondrom-Verlag.
     

Diese Seite empfehlen