Der Untergang

Linker schrieb:

Abgesehen davon, dass der Film von der schauspielerischen Leistung (besonders Bruno Gans) wirklich großartig war, habe ich den Film wirklich schlecht und politisch bedenklich gefunden. Abgesehen davon, dass ich es prinzipiell besser finden würde wenn man nicht immer nur Hitler und seinen Wahnsinn beleuchten würde, sondern soziologische und ökonomische Ursachen des Faschismus, die ich für viel wesentlicher halte als Einzelpersonen ... .

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Warum?

Hätte es den Nationalsozialismus in Deutschland ohne Hitler gegeben?

Gerade im Fall Hitler ist die Person ebenso wichtig wie soziologische und ökonomische Ursachen - ohne Weltwirtschaftskrise kein "3. Reich", aber auch kein "3. Reich" ohne Hitler (bin mir bewusst, dass dies jetzt sehr verkürzt ist).

Außerdem: die soziologischen und ökonomischen Ursachen sind bereits häufiger thematisiert worden - aber die Person Hitler in den letzten Kriegstagen in dieser Form noch nie. Und das macht den Film für mich interessant.

Ein Gedanke zur Kritik der Verharmlosung der Person Hitlers (wie sie am Wochenende ja auch der Regisseur Wim Wenders übte):

Ich persönlich halte es für eine viel größere Verharmlosung, Hitler als völlig nicht-menschliches Monster darzustellen.
Denn dann
- wird unverständlich, wieso Menschen ihm so fanatisch gefolgt sind
- fühlt man sich heute leicht zu sicher ("So was kann heute nicht mehr passieren ... und überhaupt, wie konnten die damals ...")
- würde eine übertriebene Dämonisierung Hitlers ("Der Verführer mit dämonischen Kräften") den Erfolg Hitlers zu einfach erklären und die u.a. verantwortlichen Deutschen zu leicht entschuldigen

Tib. Gabinius schrieb:

Deutsche Kriegsfilme kamen bislang oft ohne großartige special effects aus, und das ist gut so. (Ich verweise mal auf Filme wo es versucht wird, laufen meist bei RTL und sind wirklich unter aller geistigen Würde) Ich kenne bislang keinen ergreifenderen Film zum Thema 2. Wk Krieg als den mit einfachsten Mitteln hergestellten "Die Brücke". Man sieht keine Gedärme quellen, kein Gehirn splattert durch die Gegend und eine Explosion wirft auch keine wild rudernden Stuntman meterweit durch die Luft.

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Doch, auch bei "Die Brücke" hat man - für damalige Zeiten - Schockszenen (aber nicht um des bloßen Effekts willen), auch da gibt es die "Gedärmszene" (Amerikanischer Soldat).



Ich denke schon, dass man für den Film viel Vorwissen mitbringen muss. Beispiel: Himmler.
Ohne Vorwissen, nur aus dem Film, weiß man nur, dass Himmler kapitulieren wollte/ kapituliert hat - das ist positiv. Sonst erfährt man über diesen "Herren" aber nix. Ohne Vorwissen gibt's da ein falsches Bild.

Papa_Leo schrieb:

Warum?

Hätte es den Nationalsozialismus in Deutschland ohne Hitler gegeben?

Gerade im Fall Hitler ist die Person ebenso wichtig wie soziologische und ökonomische Ursachen - ohne Weltwirtschaftskrise kein "3. Reich", aber auch kein "3. Reich" ohne Hitler (bin mir bewusst, dass dies jetzt sehr verkürzt ist).

Außerdem: die soziologischen und ökonomischen Ursachen sind bereits häufiger thematisiert worden - aber die Person Hitler in den letzten Kriegstagen in dieser Form noch nie. Und das macht den Film für mich interessant.

Ein Gedanke zur Kritik der Verharmlosung der Person Hitlers (wie sie am Wochenende ja auch der Regisseur Wim Wenders übte):

Ich persönlich halte es für eine viel größere Verharmlosung, Hitler als völlig nicht-menschliches Monster darzustellen.
Denn dann
- wird unverständlich, wieso Menschen ihm so fanatisch gefolgt sind
- fühlt man sich heute leicht zu sicher ("So was kann heute nicht mehr passieren ... und überhaupt, wie konnten die damals ...")
- würde eine übertriebene Dämonisierung Hitlers ("Der Verführer mit dämonischen Kräften") den Erfolg Hitlers zu einfach erklären und die u.a. verantwortlichen Deutschen zu leicht entschuldigen

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Ich kann Papa Leo nur zustimmen.

Außerdem hat ja kein Mensch behauptet, das nur die Deutschen gelitten haben, aber darum ging es in "Der Untergang" ja auch nicht. Wie von meinen Vorrednern schon erwähnt, ging es in diesem Film um den Untergang des Nazi-Regimes.

Ich habe da jedenfalls durchaus einen "roten Faden" gesehen, immerhin beruhte der Film ja auch auf den Berichten von Traudl Junge und die war immerhin dabei, oder?

Außerdem taucht die Diskussion "Die Deutschen waren an all dem Schuld, die kommen viel zu gut weg" bei jedem Film in dieser Richtung auf. Ich denke, wir sind uns alle einig, das darüber nicht mehr diskutiert werden muss. Das ist schon klar, oder?
Deshalb sollte man aber nicht Filme verurteilen, die sich mal auf eine andere Blickrichtung konzentrieren.

tach erstmal,

Alienor schrieb:

Deshalb sollte man aber nicht Filme verurteilen, die sich mal auf eine andere Blickrichtung konzentrieren.

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Das Problem ist, dass die Blickrichtung die Sicht der Nazis ist! und wenn wir uns die heutigen wahlen ansehen, haben die rechten in manchen Bundesländern bis zu 10%! Und wenn nun das Ende des 3. Reiches aus der Sicht der Nazis verfilmt wird, kann dies schnell ein Film für die Rechten werden.

Papa_Leo schrieb:

Ich denke schon, dass man für den Film viel Vorwissen mitbringen muss. Beispiel: Himmler.
Ohne Vorwissen, nur aus dem Film, weiß man nur, dass Himmler kapitulieren wollte/ kapituliert hat - das ist positiv. Sonst erfährt man über diesen "Herren" aber nix. Ohne Vorwissen gibt's da ein falsches Bild.

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Genau das ist das Problem! Dieser Film ist eben nicht nur ein Film, in den Leute rein gehen, die von dieser Zeit eine Ahnung haben! Es gibt genug leute die gerade mal wissen wer Hitler war, aber keine Ahnung von Goebbels, Göring etc. haben, geschweige denn von Speer, Jodl usw. Dieser Film ist ein Film den sich jeder ansehen wird und viele, die sich nicht gut auskennen, werden ein falsches Bild bekommen! Ich sage, es wird nicht deutlich, dass wir es mit einem Nest voller Kriegsverbrecher zutun haben.

cu&greetz
Stopsi

Es ist eine gute Eigenart, einen Film auch von einer anderen Seite aus zu betrachten. Den umfassendsten Eindruck erhält man von einem Menschen, wenn man ihn von verschiedenen Seiten beleuchtet.
Für mich spielt es keine Rolle, ob ein Massenmörder seine Sekretärin am Hintern getätschelt hat (gemenschelt).
Es spielt nur eine Rolle, was dieser Mensch der Menschheit angetan.

Ich glaube nicht, dass das ein guter Propaganda Film für Rechtsextremismus ist. Er zeigt doch, was passiert ist als die Nazis an der Macht waren. Diesen Film würde niemals ein Rechter diesen Film als einen Film der Rechten bezeichnen!

Also zu deinem zweiten Argument kann ich nur sagen, dass ich mit meiner 14 jährigen Schwester im Kino war und obwohl sie keine wirklich Ahnung von der Nazizeit hat genau erkannt hat, dass die meisten der Leute Kriegsverbrecher waren. Das wird doch total offensichtlich im Film.

Stopsi schrieb:

tach erstmal,
Das Problem ist, dass die Blickrichtung die Sicht der Nazis ist! und wenn wir uns die heutigen wahlen ansehen, haben die rechten in manchen Bundesländern bis zu 10%! Und wenn nun das Ende des 3. Reiches aus der Sicht der Nazis verfilmt wird, kann dies schnell ein Film für die Rechten werden.

Genau das ist das Problem! Dieser Film ist eben nicht nur ein Film, in den Leute rein gehen, die von dieser Zeit eine Ahnung haben! Es gibt genug leute die gerade mal wissen wer Hitler war, aber keine Ahnung von Goebbels, Göring etc. haben, geschweige denn von Speer, Jodl usw. Dieser Film ist ein Film den sich jeder ansehen wird und viele, die sich nicht gut auskennen, werden ein falsches Bild bekommen! Ich sage, es wird nicht deutlich, dass wir es mit einem Nest voller Kriegsverbrecher zutun haben.

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Unsinn. Die rechten leugnen teilweise die Kriesgverbrechen und Massenmorde und verharmlosen, was geschehen ist. Im Film geschieht dies nicht. Abgesehn davon weigern sich diejenigen, die sich Nazis nennen, eh kritische Filme anzusehen. Sich da einen Film auf die Fahnen zu schreiben, in welchem Hitler mehr als offensichtlich wahnsinnig und weit weg der REalität ist wäre eher lachhaft. Auch kann ich den Mord an der eigenen Großfamilie nicht als Verharmlosung und Vertuschung sehen.
Und wer in Dtl. Himmler nicht kennt ist durch die Maschen unseres Bildungssystems gefallen und dann sollte dort nachgesteuert werden.

Ich glaube, du solltest den letzten Absatz aus Posting Nr 31 noch mal lesen und gedanklich weiter führen.
Für mich klingt das so, als würde die Sichtweise der Nazis gefährlich sein, da man ihr verfallen könnte. Letztlich geht es aber genau darum. Auch aus dieser Sichtweise kann ein Mord nichts anderes sein als ein Mord.
In diesem Film gehts um Verständnis. Lehnen wirs einfach nur ab uns damit aus allen Blickwinkeln zu beschäftigen verleugnen wir einen Teil der Geschichte und einen Teil der Wahrheit.
Vielen Jugendlichen, die sich die Köpfe rasieren und Springerstiefel tragen stellt sich die Realität anders dar als sie wirklich war. DARIN liegen Probleme. Die Wahrheit zu erzählen kann niemals das Problem sein. Und ein sabbernder Mann, dessen Speichellecker nach dem Prinzip rette sich wer kann, wir haben eh alle Männer verheizt verfahren als Propaganda zu bezeichnen...na ich weiß nicht.

Himmelstoss schrieb:

Ich glaube nicht, dass das ein guter Propaganda Film für Rechtsextremismus ist. Er zeigt doch, was passiert ist als die Nazis an der Macht waren. Diesen Film würde niemals ein Rechter diesen Film als einen Film der Rechten bezeichnen!

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Nur ein Beispiel: Eine Gruppe Rechtsextremer hat sich diesen Film angesehen und hat bei jeder Szene, bei der im Film über Juden gelästert wurde, laut Beifall geklatscht und immer wenn Hitler auftrat "Heil Hitler" gerufen! Natürlich sind das Ausnahmefälle ... ein Extrembeispiel. Aber leute die vielleicht nicht unbedingt genauso wenig, aber ähnlich wenig Grips haben und sich mit dem Thema auf einer reinen Dokumentations-ebene noch nicht auseinander gesetzt haben, können diesen film ähnlich betrachten.

Tib. Gabinius schrieb:

Und wer in Dtl. Himmler nicht kennt ist durch die Maschen unseres Bildungssystems gefallen und dann sollte dort nachgesteuert werden.

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Du vergisst die PISA-Studie!
2. Beipsiel: Ich habe letztens ein Referat über die Wannsee-Konferenz gehalten und wollte meiner Klasse (12.Klasse) deutlich machen, dass nur einer an der Konferenz teilgenommen hat, der heute als historisch bedeutend gilt: Reinhardt Heidrich. Kaum einer konnte mit dem Namen etwas anfangen. Ich meine Heidrich ist nicht so berühmt wie Himmler, aber doch sollte man wenigstens seinen Namen schon mal gehört haben...

Ich hab den Film gestern gesehen und war, wie soll ich sagen, etwas verwundert darüber. Am beeindrucksten fand ich die Anfangs- und Endsequenz in der Traudl Junge persönlich sprach.
Es ist sicher schwierig bis unmöglich den Wahnsinn der Nazis im Film zu zeigen, Hirschbiegel hats versucht, ist aber - zumindest für mich - gescheitert.
Hitler, die Göbbels - vor allem Magda - , Himmler und Speer sowieso, kamen alle gar nicht so schlecht weg. (Obowohl das sicher nie, niemals beabsichtigt war!) Ich hab auch Ganz nicht als so gut empfunden, aber die Geschmäcker sind eben verschieden.
Für mich sehr beeindruckend und berührend waren die Kriegsszenden. Der kalte Wahnsinn des Kampfes - laut, schmutzig, blutig, ohne Heroismus, fand ich ziemlich gut.

Alles in allem ein Film den man Schülern zeigen kann - ABER: nur nach Informationen über die Zeit des Dritten Reiches und nicht an Stelle von Schulstunden.

Papa_Leo schrieb:

Warum?

Hätte es den Nationalsozialismus in Deutschland ohne Hitler gegeben?

Gerade im Fall Hitler ist die Person ebenso wichtig wie soziologische und ökonomische Ursachen - ohne Weltwirtschaftskrise kein "3. Reich", aber auch kein "3. Reich" ohne Hitler (bin mir bewusst, dass dies jetzt sehr verkürzt ist).

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Aha und wieso?

weil dass 3.Reich ohne Hitler nie zustande gekommen wäre! genauso wie es ohne goebbels nicht so gut funktioniert hätte!

mfg

Rovere schrieb:

Alles in allem ein Film den man Schülern zeigen kann - ABER: nur nach Informationen über die Zeit des Dritten Reiches und nicht an Stelle von Schulstunden.

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meine Schule schickt nächste Woche alle Schüler der 9. bis 13. Klasse in den Untergang, meiner Meinung nach zu spät, da ihn viele schon gesehen haben und auch ohne Vorwissen teilweise(3. Reich wird Ende der 9. behandelt) und ohne anschließende Auswertung. Und manche werden den film nicht ernst genug sehen um alleine eine sinnnvolle Einschätzung der damaligen ereignisse zu entwickeln.

inwieweit seht ihr es als günstig an, das RTL2 vor kurzem den 2-Teiler über hitlers Aufstieg gezeigt hat? Ich glaube, dass er zwar für uniformierte eine Hilfe darstellt, allerdings keine große, da er zu persönlich die Vorfälle beschreibt und nicht zeigt wie die NSDAP dei Massen gewann.

Aha. Dann ist ja alles klar. Weils ohne Hitler halt kein 3. Reich gegeben hätte. Sehr schlüssige begründung. Sicher hätte es das 3. Reich so nicht gegeben, aber ob es deswegen keinen Faschismus in Deutschland gegeben hätte, der etwa das gleiche bewirkt hätte wage ich zu bezweifeln. Die Ursachen des Faschismus liegen sowohl in Deutschland als auch anderswo wo er an die Macht kam (ohne Hitler) in sozioökonomischen Umständen und nicht an einzel Personen.
Würde man behaupten es wäre an Hitler gelegen, dann müsste man sich ja keine Sorgen um die Zukunft machen, denn solange niemand Hitler klont würde die Welt ja dann vor einer Wiederholung der Geschichte sicher sein.
Ich aber denke, dass das zu leicht ist und es eine wichtige Aufgabe ist auch heute noch gegen faschistische Tendenzen aufzutreten.

Was den Film auf RTL2 betrifft, so muss ich zugeben, dass er mir eigentlich ganz gut gefallen hat, da er relativ schön gezeigt hatte welche Interessen es waren die hinter Hitler und dem Faschismus standen. Aber ein filmisches Meisterwerk wars sicher auch nicht

@manganite
Ich glaube das Ende wurde so blumig dargestellt, weil sich der Film da wieder auf Traudel bezog. Und für sie nahm ja alles "ein gutes Ende".

@Rovere
Ich finde eigentlich nicht, dass die Hitleranhänger wirklich gut wegkamen!
Sie haben auf Kosten des deutschen Volkes gelebt und gehandelt! Und ich denke, dass wurde ih´m Film schon deutlich!

Linker schrieb:

Aha. Dann ist ja alles klar. Weils ohne Hitler halt kein 3. Reich gegeben hätte. Sehr schlüssige begründung. Sicher hätte es das 3. Reich so nicht gegeben, aber ob es deswegen keinen Faschismus in Deutschland gegeben hätte, der etwa das gleiche bewirkt hätte wage ich zu bezweifeln. Die Ursachen des Faschismus liegen sowohl in Deutschland als auch anderswo wo er an die Macht kam (ohne Hitler) in sozioökonomischen Umständen und nicht an einzel Personen.
Würde man behaupten es wäre an Hitler gelegen, dann müsste man sich ja keine Sorgen um die Zukunft machen, denn solange niemand Hitler klont würde die Welt ja dann vor einer Wiederholung der Geschichte sicher sein.
Ich aber denke, dass das zu leicht ist und es eine wichtige Aufgabe ist auch heute noch gegen faschistische Tendenzen aufzutreten.

Was den Film auf RTL2 betrifft, so muss ich zugeben, dass er mir eigentlich ganz gut gefallen hat, da er relativ schön gezeigt hatte welche Interessen es waren die hinter Hitler und dem Faschismus standen. Aber ein filmisches Meisterwerk wars sicher auch nicht

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1) Geschichte wiederholt sich auch nie - jedenfalls nicht genau so. Man muss sich keine Sorgen um einen geklonten Hitler machen, aber um eine Person, die ähnliche Züge aufweist und in einer ähnlichen Zeit auftritt.

2) Der Nationalsozialismus wird von vielen als SONDERform des Faschismus gesehen, andere halten ihn für so verschieden vom Faschismus, dass sie ihn nicht als Unterform desselben sehen. Der Nationalsozialismus unterscheidet sich eben doch in einigen ganz entscheidenden Punkten vom Faschismus italienischer oder spanischer Machart - und da kommt dann wohl doch die Person Hitlers in's Spiel.

3) Glaubst Du ernsthaft, dass es einen Nationalsozialismus in der Form gegeben hätte, wenn die von Dir so geschätzten sozioökonomischen Umstände gleich gewesen, aber keine Person Hitler da gewesen wäre? Sorry, aber es ist genau so falsch, in der Geschichte alles mit sozialen und wirtschaftlichen Umständen erklären zu wollen, wie es falsch ist, sie nur an Personen fest zu machen. Mal ist die Person wichtiger, mal die soziale Lage - aber gerade die "großen" Persönlichkeiten und Unmenschen der Weltgeschichte prägen die Geschichte zeitweise ganz entscheidend.
Die Nationalsozialistische Partei war ein NICHTS bevor Hitler ihr beitrat und sie war wieder ein NICHTS, als Hitler in Landsberg im Gefängnis war.
Hätte es den Nationalsozialismus ohne Wirtschaftskrise gegeben? Vielleicht.
Hätte es den Nationalsozialismus ohne Versailles gegeben? Vielleicht.
Hätte es den Nationalsozialismus ohne Wirtschaftskrise und Versailles gegeben? Wohl nicht.
Hätte es den Nationalsozialismus ohne Hitler gegeben? Nein.

Wirtschaftliche (Wirtschaftskrise) und soziale Faktoren ermöglichen den Nationalsozialismus, aber damit er in der Form entsteht, "braucht" es Hitler. Ich sehe keinen, der das sonst so inszenieren hätte können.

Papa_Leo schrieb:

3) Glaubst Du ernsthaft, dass es einen Nationalsozialismus in der Form gegeben hätte, wenn die von Dir so geschätzten sozioökonomischen Umstände gleich gewesen, aber keine Person Hitler da gewesen wäre? Sorry, aber es ist genau so falsch, in der Geschichte alles mit sozialen und wirtschaftlichen Umständen erklären zu wollen, wie es falsch ist, sie nur an Personen fest zu machen. Mal ist die Person wichtiger, mal die soziale Lage - aber gerade die "großen" Persönlichkeiten und Unmenschen der Weltgeschichte prägen die Geschichte zeitweise ganz entscheidend.
Die Nationalsozialistische Partei war ein NICHTS bevor Hitler ihr beitrat und sie war wieder ein NICHTS, als Hitler in Landsberg im Gefängnis war.
Hätte es den Nationalsozialismus ohne Wirtschaftskrise gegeben? Vielleicht.
Hätte es den Nationalsozialismus ohne Versailles gegeben? Vielleicht.
Hätte es den Nationalsozialismus ohne Wirtschaftskrise und Versailles gegeben? Wohl nicht.
Hätte es den Nationalsozialismus ohne Hitler gegeben? Nein.

Wirtschaftliche (Wirtschaftskrise) und soziale Faktoren ermöglichen den Nationalsozialismus, aber damit er in der Form entsteht, "braucht" es Hitler. Ich sehe keinen, der das sonst so inszenieren hätte können.

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1. Ich weiß nicht ob das gleiche passiert wäre, aber ich denke, dass man immer einen Hitler findet wenn man einen sucht.

2. Es stimmt der Nationalsozialismus war eine besondere Spielart des Faschismus. Weil er die Irrrationale Ideologie mit der Shoa in die Tat umgesetzt hat und damit das Bündniss mit dem Kapital gebrochen hat. Das liegt aber eher am tiefgreifenden Antisemitismus und speziellen Bedingungen in Deutschland als an Hitler.
(Im übrigen würde ich die Franco-Diktatur nur begrenzt als Faschismus bezeichnen)

3.Hast du mir jetzt noch immer nicht beantwortet wieso der Faschismus in Deutschland gerade durch Hitler so speziell war.

@ Carolus Rex

Ich denke nicht, dass man sich so leicht eine andere Randgruppe suchen hätte können, da der Antisemitismus eine andere gesellschaftliche Funktion als der allgemeine Rassismus hat.

Linker schrieb:

1. Ich weiß nicht ob das gleiche passiert wäre, aber ich denke, dass man immer einen Hitler findet wenn man einen sucht.

2. Es stimmt der Nationalsozialismus war eine besondere Spielart des Faschismus. Weil er die Irrrationale Ideologie mit der Shoa in die Tat umgesetzt hat und damit das Bündniss mit dem Kapital gebrochen hat. Das liegt aber eher am tiefgreifenden Antisemitismus und speziellen Bedingungen in Deutschland als an Hitler.
(Im übrigen würde ich die Franco-Diktatur nur begrenzt als Faschismus bezeichnen)

3.Hast du mir jetzt noch immer nicht beantwortet wieso der Faschismus in Deutschland gerade durch Hitler so speziell war.

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Du willst es anscheinend nicht sehen: VOR Hitler, waren die Nazis bedeutungslos in Deutschland - die DAP (durch HITLER dann NSDAP) hielt in München Veranstaltungen in Kneipen ab, wo als Zuschauer der Wirt und die Bedienung und drei übrig gebliebene Betrunkene vom Vortag da waren. Erst MIT Hitler kam der Erfolg - und ja, evtl. hätte ihn auch ein anderer Mann bringen können, aber dann wäre diese Person wiederum die wichtige und interessante Person.

Als Hitler einige Monate ausgeschaltet war, zerfiel die NSDAP fast, sie verlor erneut an Bedeutung ... und erst als Hitler aus der Haft entlassen worden war, gewann sie wieder an Boden. Dürfte ziemlich schwer für die NSDAP gewesen sein, an die Macht zu kommen, so gespalten und erfolglos, wie sie ohne Hitler war (nochmal: es hätte evtl. auch ein anderer Hitlers Platz einnehmen können, aber er fand sich nicht - die Zeit von Hitlers Haft wäre doch Gelegenheit genug gewesen - oder?).


Und warum lag es an Hitler, dass der Nationalsozialismus anders ist? Weil ER die Ideologie zusammengetragen hat, nicht Mussolini. Alle Ideen waren schon vorher da, aber ER war der Katalysator für diese Ideen.

Kein anderer faschistischer Diktator beging einen Völkermord dieses Ausmaßes - also ist Völkermord wohl nicht ein grundsätzliches Element des Faschismus. Woher kommt er dann? Willst Du ernsthaft behaupten, auf Grund der sozialen und ökonomischen Umstände wäre der Völkermord zu erklären? Gerade in den Jahren der Weimarer Republik wurde begonnen, die Juden IN die dt. Gesellschaft zu integrieren. Es gab Ehen zwischen Christen und Juden ...

Hinweis

Die Diskussion sollte sich eigentlich um den Film drehen und nicht ob es Nazideutschland auch ohne Hitler gegeben hätte.

Bitte zum Thema zurückkehren, ansonsten sind wir Moderatoren gezwungen den Thread zu schließen. Danke für die Beachtung.

Gruß

Papa_Leo schrieb:

Du willst es anscheinend nicht sehen: VOR Hitler, waren die Nazis bedeutungslos in Deutschland - die DAP (durch HITLER dann NSDAP) hielt in München Veranstaltungen in Kneipen ab, wo als Zuschauer der Wirt und die Bedienung und drei übrig gebliebene Betrunkene vom Vortag da waren. Erst MIT Hitler kam der Erfolg - und ja, evtl. hätte ihn auch ein anderer Mann bringen können, aber dann wäre diese Person wiederum die wichtige und interessante Person.


Und warum lag es an Hitler, dass der Nationalsozialismus anders ist? Weil ER die Ideologie zusammengetragen hat, nicht Mussolini. Alle Ideen waren schon vorher da, aber ER war der Katalysator für diese Ideen.

Kein anderer faschistischer Diktator beging einen Völkermord dieses Ausmaßes - also ist Völkermord wohl nicht ein grundsätzliches Element des Faschismus. Woher kommt er dann? Willst Du ernsthaft behaupten, auf Grund der sozialen und ökonomischen Umstände wäre der Völkermord zu erklären? Gerade in den Jahren der Weimarer Republik wurde begonnen, die Juden IN die dt. Gesellschaft zu integrieren. Es gab Ehen zwischen Christen und Juden ...

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1. Die NSDAP war auch mit Hitler noch eine ganze Weile relativ bedeutungslos. Bedeutung gewann die NSDAP erst als zwei Faktoren eintraten. Nähmlich die Unterstützung durch das deutsche Kapital und die instabilität des Systems durch die Weltwirtschaftskrise.

2. Das Hitler ein Katalysator war habe ich auch gar nich bestritten.

3. Der Völkermord passierte nicht aus sozialen und ökonomischen Gründen. Nein ganz im Gegenteil er war völlig irrational. Irrational war aber nicht nur Hitler sondern, eine große Fraktion der NSDAP. Die Ideologie des Faschismus ist fast immer irrational. Meistens dient sie aber nur zur Rechtferigung von rationalen Zielen, wie der Zerschlagung von Sozialdemokratien, Gewerkschaften und dem Expansionsdran nach außen.
In Deutschland brach die Ideologie und deren VertreterInen mit denen die sie mit ihren Geldmitteln an die Macht gebracht hatten. Als die Nazis an die Macht kamen dachte das Kapital, sie hätten sie engagiert, aber die Nazis brachen das Bündniss und setzten ihr krankes Programm um.

Im Gegensatz zu Dir halte ich mich an die Erinnerung des Moderators ... nur soviel: Deine Definition von "bedeutungslos" ist recht merkwürdig, wenn man bedenkt, dass die NSDAP nur kurze Zeit nach Hitlers Einstieg in die Partei einen Staatsstreich versuchte. Und: Ich leugne nicht die Wichtigkeit von sozialen und wirtschaftlichen Umständen - aber nur zusammen mit der Person Hitler ergibt sich das, was dann geschah.

Und noch was zum Film: Es muss wohl erlaubt sein, einen Film über eine Person zu drehen. Und wenn man zugesteht, dass der Film halt von einer Person handelt, dann hat dieser Film durchaus seine Berechtigung und ist auf seine Art sehr gut gemacht.