Der Untergang

Diese Seite Adolfs hätte ich gerne authentisch zu Gesicht bekommen....
Ich schätze das ähnlich ein, weil das wirklich eine sehr wichtige Szene ist.
Sie leitet ja auch gerade das Feld ein, dass besonders für Kritik und Kontroversen um den Film sorgte.

Das ist auch eine diffizile Sache, weil die "humane" Seite Hitlers schwer zu beurteilen ist.
Ich weiß nicht, ob dir die "Humorkritik" von Hans Mentz in der Titanic bekannt ist, so eine Art Rezensions- und Rezeptionsseite auf hohem Niveau. Mentz fragte sich eine Zeitlang, ob Hitler Humor gehabt habe, weil dies viele der Zeitzeugen behauptet hatten. Er kam auf wenige überlieferte tatsächliche Beispiele, und die fand er nicht lustig.
Wahrscheinlich schon nach der Machtergreifung, spätestens aber nach Kriegsbeginn lässt sich kaum noch zwischen dem "privaten" und dem "öffentlichen" Hitler unterscheiden. Selbst beim Hundespaziergang war sein offizieller Fotograf dabei. Ich meine, selbst bei den Gesprächen am Mittagstisch saß teilweise ein Protokollant dabei, und schließlich lebte Hitler die meiste Zeit auch gleichzeitig an seinem Arbeitsplatz - das war schon in den 30er Jahren so, wenn Staatsmänner in den Berghof eingeladen wurden, also sein Haus. Man kann davon ausgehen, dass sich auch der private Hitler ständig inszenierte - weil er stets von einer Öffentlichkeit umgeben war. Ich finde, am ehesten äußert sich der "private" Diktator noch in seiner Sympathie für bestimmte Personen, etwa in seiner Frühzeit für Ernst Hanfstaengl oder später natürlich Albert Speer.

P.S:
Der Film brauchte keine Helden. Keinen überforderten Arzt und keinen bemitleidenswerten Hitlerjungen.

Ich denke, dass hier auch die Funktion dieser Figuren liegt. Beide liefern "positive Identifikationsfiguren" und durch die Schlussszenen mit Peter Kranz wird ja auch Traudl Junge zu einer solchen. Ich weiß nicht, wie der Film ohne das geworden wäre. Vielleicht brauchte man dieses Element für einen Blockbuster - es wurde ja schließlich sogar ein, wenn auch kleines, "Happy End" eingebaut.
 
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Ich meine, selbst bei den Gesprächen am Mittagstisch saß teilweise ein Protokollant dabei, ...

Hitler war Langschläfer und Nachtmensch, er stand häufig erst zu Mittag auf. Die berühmten Tischgespräche entstanden nach dem Abendessen und wurden auf Bormanns Befehl - heimlich - mitprotokolliert. Bormann brauchte die Mitschriften, um ggf. seine Befehle mit Führerworten untermauern zu können.

@Pope,
ich meine auch weniger die gezeigten Helden (Ärzte; Hitlerjunge dessen Bild vom Nationalsozialismus innerhalb weniger Stunden sich um 180° dreht), als vielmehr die Figuren in Berlin. Es müssen ja keine Helden sein, aber es ist doch das Einzelschicksal, dass Empathie erzeugt, nicht das Wissen, dass der WK II. zu 53 Millionen Toten geführt hat. Beides zusammen ergibt dann ein halbwegs rundes Bild.

Betreffs Traudls Wissen/Nichtwissen: es ging mir hier weniger um die Filmfigur Traudl, sondern vielmehr um die alte DameTraudl in dem Interview, welches sie kurz vor ihrem Tod gab. Das war in Guido-Knopp-Manier ohne quellenkritische Hinterfragung zu Anfang und Ende des Films eingespielt. Und in diesem einen Punkt habe ich ihr eben nicht geglaubt, jenseits aller Ideologie, denn mehr oder weniger haben es alle mitbekommen, und da frage ich mich, warum ausgerechnet im Zentrum der Macht jemand es nicht mitbekommen haben will.
 
Hitler war Langschläfer und Nachtmensch, er stand häufig erst zu Mittag auf. Die berühmten Tischgespräche entstanden nach dem Abendessen und wurden auf Bormanns Befehl - heimlich - mitprotokolliert. Bormann brauchte die Mitschriften, um ggf. seine Befehle mit Führerworten untermauern zu können.

@Pope,
ich meine auch weniger die gezeigten Helden (Ärzte; Hitlerjunge dessen Bild vom Nationalsozialismus innerhalb weniger Stunden sich um 180° dreht), als vielmehr die Figuren in Berlin. Es müssen ja keine Helden sein, aber es ist doch das Einzelschicksal, dass Empathie erzeugt, nicht das Wissen, dass der WK II. zu 53 Millionen Toten geführt hat. Beides zusammen ergibt dann ein halbwegs rundes Bild.

Betreffs Traudls Wissen/Nichtwissen: es ging mir hier weniger um die Filmfigur Traudl, sondern vielmehr um die alte DameTraudl in dem Interview, welches sie kurz vor ihrem Tod gab. Das war in Guido-Knopp-Manier ohne quellenkritische Hinterfragung zu Anfang und Ende des Films eingespielt. Und in diesem einen Punkt habe ich ihr eben nicht geglaubt, jenseits aller Ideologie, denn mehr oder weniger haben es alle mitbekommen, und da frage ich mich, warum ausgerechnet im Zentrum der Macht jemand es nicht mitbekommen haben will.

Hast du den Film im Toten Winkel gesehen? Daraus stammte meines Wissens die beiden Ausschnitte im Untergang.

Was sie alles "wusste" finde ich schwer zu beurteilen. Ich weiss aus dem Film und dem Buch, dass sie keine politischen oder militärischen Schriften verfassen musste. Und ich kann mir auch vorstellen, dass in der Machtzentrale unter Anwesenheit von Sekräterinnen nicht von der Judenvernichtung gesprochen wurde.

"Auf die Frage, ob das Thema „Jude“ ein Thema gewesen sei, erzählt sie, dass auf dem Berghof einmal Himmler an Hand eines Beispiels von seinen Erziehungs-Methoden im KZ gesprochen habe und ein anderes Mal Frau von Schirach den Führer auf die schrecklichern Behandlungen der Juden im Amsterdam angesprochen habe. Hitler, mit dem man nicht habe über Dinge diskutieren können, „die irgendwo prekär oder schwierig waren“, habe daraufhin die Gesellschaft verlassen".

Dies hat sie aber auch nicht selber gehört, sondern es wurde ihr von ihrem Mann Hans Junge erzählt.

Quelle: Bis zur letzten Stunde, S.100

Ich denke eher sie verhielt sich so wie viele Menschen aus dieser Zeit, man wollte es nicht wissen.
 
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Ich versuche es doch nochmal.

Das Boot. 3 Stunden lang ist man gefangen in dieser 30m langen Stahlröhre. Hin und wieder taucht man auf und sieht brennende Tanker, peitschende Stürme und englische Zerstörer. Aber alles 'da oben' ist irgendwie weit weg.

Die Wasserbomben erinnern mich übrigens gerade an den Artilleriebeschuss im Führerbunker. Sie sind die einzigen Elemente der Wirklichkeit, die in diese Enge eindringen.

Dann kommt die Szene auf dem Versorgungsschiff (? ist länger her). Und plötzlich wird man in eine surreale, entrückte Welt entlassen. Saubere Menschen, gutes Essen und süffisante Gespräche. Zwei konträre Wirklichkeiten kollidieren und man ist verstört, wütend.

Die Parallelen gefallen mir. Auch wenn die Vorzeichen umgekehrt sind.
 
Direkt nach dem Film habe ich nur Lust gehabt, um mit Adolf eine Flasche vodka fur seine Sorgen zu trinken, hahaha!
Ich finde den Film schrecklich langweilig... Ich bewundere aber diesen Schauspieler, der Hitlers Rolle geschpielt hat. Er muss ein sehr guter Schauspieler sein.
 
Meine Meinung...

Ich fand den Film Der Untergang sehr gut, weil er meiner Meinung nach sehr gut rübergebracht hat, wie wahnsinnig Adolf Hitler zu diesem Zeitpunkt doch war (abgesehen davon, dass er die ganze zeit wahnsinnig war, aber am Ende halt am meisten).

Er verschiebt Divisionen auf seiner Karte, die es eigentlich garnicht mehr gibt und spricht sogar davon, dass der Einfall der Russen ins Dt. Reich nur eine Kriegslist und Teil seines Planes sei.

Außerdem finde ich es wirklich grausam, wie Magda Goebbels alle ihre Kinder tötet, nur weil sie der Meinung ist, sie sollten nicht in einer Welt ohne Nationalsozialismus aufwachsen.
Das finde ich einfach nur total krank.

Und das schlimmste ist, dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass es wirklich so war.

Meiner Meinung nach kann von Langeweile bei diesem Film nicht die Rede sein.

Gruß,

Fritz
 
Ich finde die Erklärung "Hitler, der Irre, der das arme naive Volk verführte" ein wenig einfach. Wenn Hitler verrückt - im Sinne von psychisch nicht gesund - war, was waren dann die Massen, die ihm gefolgt sind?
 
Ich finde die Erklärung "Hitler, der Irre, der das arme naive Volk verführte" ein wenig einfach. Wenn Hitler verrückt - im Sinne von psychisch nicht gesund - war, was waren dann die Massen, die ihm gefolgt sind?

Möglicherweise durch die allgemeine Lebenslage in Deutschland für die haltlosen Versprechungen Hitlers empfänglich.
 
"Der Untergang" - Hitlers letzte Tage

Irgendwo sicher schon behandelt, aber ich halte diesen Film fuer diskussionswuerdig (im positiven Sinne):

Gestern habe ich ihn mir noch mal anschauen kønnen (deutsch, mit norwegischen Untertiteln) - und bin beeindruckt wie beim ersten Mal. Meiner Meinung nach ist er richtig gut gemacht:
- man fuehlt sich in die Tage in Berlin "live" hineinversetzt, sowohl was das Leben im Bunker als auch ausserhalb anbelangt
- Hitler wird sehr glaubhaft, gut gespielt
- aber auch sonst klasse Schauspieler mit guten Leistungen
(und Gott sei dank keine Veronica Ferres)
- der Film scheint auch historisch korrekt zu sein

Man mag es eigentlich kaum glauben, dass das Geschichte und nicht erfunden ist...

Was meint ihr?

Gruss, muheijo
 
Ich habe mir den Film, damals im Kino angesehen.

Bruno Ganz spielt Hilter sehr glaubwürdig. Ich kenn den Schauspieler auch von der Bühne und habe auch sonst schon einige Filme von ihm gesehen. Er hat sich sehr gut vorbereitet und versucht Hitler wirklichkeitsgetreu zu spielen. Soweit man das nachvollziehen kann, was im Bunker geschehen ist, denke ich schon das er nahe der historischen Wahrheit ist.

Es wurden ja auch die Aussagen von Traudel Junge (sieh hat das Buch bis zur letzten Stunde/DVD Im toten Winkel) verwendet.

Hier noch die links zu Buch und DVD (kann beides sehr empfehlen. Im Film sind auch Szenen aus der DVD enthalten):

Bis zur letzten Stunde: Hitlers Sekretärin erzählt ihr Leben: Amazon.de: Traudl Junge: Bücher

Im Toten Winkel: Hitlers Sekretärin: Amazon.de: Traudl Junge, André Heller, Othmar Schmiderer: DVD & Blu-ray

Im toten Winkel. Hitlers Sekretärin. 2 CDs: Originalaufnahme - Traudl Junge: Amazon.de: Traudl Junge, Andre Heller, Othmar Schmiderer: Bücher
 
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- der Film scheint auch historisch korrekt zu sein
Man mag es eigentlich kaum glauben, dass das Geschichte und nicht erfunden ist...

Auch die "militärische Rahmenhandlung", bzw. die Haltung und die Zitate Hitlers (bis hin zu dem diktierten Telegramm an Wenck) sind streng an den Fakten orientiert.
 
Traudel Junge und der Telefonist Rochus Misch haben erheblich für die genaue Darstellung beigetragen.
Gut, das diese Zeitzeugen noch vor ihrem Ableben befragt werden konnten.
Frau Junge ist schon gestorben, bei Herrn Misch weiss ich das nicht.

Bruno Ganz hat den Hitler besser rübergebracht, als Tobias Moretti, bei "Speer und er"
 
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Traudel Junge und der Telefonist Rochus Misch haben erheblich für die genaue Darstellung beigetragen.
Gut, das diese Zeitzeugen noch vor ihrem Ableben befragt werden konnten.
Frau Junge ist schon gestorben, bei Herrn Misch weiss ich das nicht.

Er lebt noch. Wobei bei ihm muss man einwenig aufpassen. Es sieht Hitler zum Beispiel nicht kritisch und für ihn ist der Holocaust kein Thema.

Wie weit das Misch wirklich beigetragen hat für den Film der Untergang, müsste ich nachschauen.

Traudl Junge starb 2002, konnte also nicht mehr viel mithelfen, denn der Film wurde 2004 gedreht. Dafür wurden eben die Aufzeichnungen von André Heller verwendet, diese wurden kurz vor ihrem Tod gemacht.

Aus Wiki:

Der Film basiert vor allem auf dem gleichnamigen Werk des Historikers Joachim Fest, der auch eine umfangreiche Hitler-Biografie verfasste, und den Erinnerungen von Hitlers damals 25-jähriger Privatsekretärin Traudl Junge (beide 2002 erschienen). Letztere erschienen als Buch (Bis zur letzten Stunde) und als Film (Im toten Winkel). Ausschnitte aus dem Film sind am Anfang und am Ende von Der Untergang zu sehen. Als weitere Vorlage Eichingers diente die Darstellung „1945. Als Arzt in Hitlers Reichskanzlei“ von Ernst Günther Schenck.

Des Weiteren kritisiert Hitlers ehemaliger Telefonist und Leibwächter Rochus Misch das Buch von Fest sowie den Film: „Die Leistungen der einzelnen Schauspieler waren in Ordnung. Sehr enttäuscht war ich, als mich der Regisseur des Films, Bernd Eichinger, erst besuchte, als der Film schon ca. 4 Wochen in den Kinos lief.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Untergang

Wenn ich das recht verstehe, hat Misch somit nicht beim Film mitgearbeitet.
 
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Na es wurden sicher Zitate aus seinen vielen Interwes verwendet. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Aus dem Wiki-Artikel:

Das sagte Misch weiter:

Dieser Schriftsteller hat mir Äußerungen in den Mund gelegt, die ich nie gesagt habe. Weder hat er mich besucht oder mit mir telefoniert. Ich kenne ihn gar nicht! So entsprechen auch einige Szenen nicht der historischen Wahrheit. Traudl Junge konnte bei Hitlers Selbstmord überhaupt nicht den Schuss hören. Sie schreibt selbst, dass sie sich bei Hitlers Selbstmord im Vorbunker mit den Goebbels-Kindern aufhielt und Hitler im Hauptbunker. Dazwischen lag der Maschinenraum. Von dem ging ein solcher Lärm aus, dass weder sie noch eines der Kinder den Knall hören konnten.“[6]

Da wurde nix von ihm verwendet. Aber es spielt auch nicht so eine grosse Rolle, da Misch keine der Hauptfiguren ist. Die Leitfigur des Films ist Traudl Junge.
 
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Das mag ja alles sein. Aber wenn man mich nach Dingen fragt, die so viele Jahre her sind, würde ich auch etwas hinzudichten.
Frau Junge hat sicher auch nicht alles gesagt.
 
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Das mag ja alles sein. Aber wenn man mich nach Dingen fragt, die so viele Jahre her sind, würde ich auch etwas hinzudichten.
Frau Junge hat sicher auch nicht alles gesagt.

Das ist sicher so und auch das grosse Problem wenn man als Historiker mit Zeitzeugen arbeitet. Deshalb ist es dann eben wichtig, das diese Aussagen historisch bearbeitet werden.

Hast du den Film im Toten Winkel gesehen? Das ist ein sehr gutes Beispiel wie man mit Zeitzeugen arbeiten muss. Wenig fragen und die Menschen einfach erzählen lassen. Danach muss man natürlich die Aussagen mit den Fakten vergleichen. Eine sehr spannende Arbeit.




Oral History – Wikipedia
 
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