Die Bedeutung Ostroms für die Christenheit!

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von Seldschuk, 31. Mai 2008.

  1. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Die Details hierzu sind Legenden umwittert
    Trdat III ? Wikipedia.
    Armenische Apostolische Kirche ? Wikipedia
    381 wird Armenien jedenfalls zwischen den Römern und den Persern aufgeteilt.
     
  2. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das genaue Jahr scheint hier gar nicht fest zu stehen, während in Rom das Christentum im Jahre 313 zur gleichberechtigten Staatsreligion erhoben wurde.
    Allerdings nach Definition: Armenien - Meyers Lexikon online scheint das Jahr 301 als Übertrittsjahr fest zu stehen - also knapp vor Rom.
    Ich schlage vor, wir einigen uns auf die Formulierung:
    >Etwa zur gleichen Zeit wie in Rom wurde auch in Armenien das Christentum zur Staatsreligion erhoben.<
    Wobei Armenien keinen Einfluß auf die europäische Geschichte hatte, im Gegensatz zu Rom.
     
  3. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Das ist insofern falsch als in Rom erst 391 das Christentum zur offiziellen Staatsreligion erhoben wurde.

    313 wurden nur das Christentum als religio licita geführt und nicht mehr als "staatsgefährdend" angesehen. Das ist ein kleiner aber durchaus bedeutender Unterschied.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ist nicht korrekt; 313 wurde das Christentum zu einer "erlaubten Religion" und damit z. B. mit dem Judentum rechtlich gleichgestellt, jedoch nicht zu einer "Staatsreligion". (Niemand käme auf die Idee, zu behaupten, das Judentum sei in der römischen Kaiserzeit "Staatsreligion" gewesen.)

    Von einer Staatsreligion im eigentlichen Sinne kann man erst ab Theodosius sprechen:

    Theodosius I. ? Wikipedia

    EDIT: Sheik war schneller als ich; das Jahr 391 markiert den Punkt, wo das Christentum eine Monopolstellung erlangte und der Staat Repressalien gegen konkurrierende Religionen einsetzte.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Juni 2008
  5. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Kann ich so nicht bestätigen. Das Christentum wurde 313 zu einer dem alten Götterglauben gleichgestellten Religion, wie aus dem Mailänder Edikt, das zugegebenermaßen als >Toleranzedikt von Mailand< bekannt ist, hervorgeht:
    "Überdies haben wir in heilsamer und aufrichtiger Erwägung einen Entschluß gefaßt, daß niemandem die Freiheit zu verwehren sei, die Religion und den Kult der christiani zu wählen, und daß einem jeden die Freiheit zu gewähren sei, sein Herz demjenigen Kult hinzugeben, den er selbst für sich am geeignetesten hält."
    [und weiter hießt es hier:]
    "Konstantin pflegte zu sagen, Kaiser zu werden sei eine Sache des Schicksals, wer aber in die Notwendigkeit des Herrschens versetzt worden sei, müsse sich bemühen, des Imperiums würdig zu erscheinen. Und zu dieser Würde gehört für ihn, daß er nicht nur im Reich, sondern auch in der Kirche der erst Mann ist. Zwar bezeichnet er sich nicht mehr, wie dies Diokletian getan hatte, als >dominus et deus<, als Herr und Gott, aber als Stellvertreter Christi auf Erden, und er nimmt - wie dies alle byzantinischen Kaiser nach ihm taten, solange Italien zum Reich gehörte - diesen Rang auch gegenüber den Vorgängern der Päpste, den Bischöfen von Rom, ein"
    (...)
    "Um festzustellen, was der >wahre Glaube< zu sein habe, beruft er (anm. Kaiser Konstantin I.) für das Jahr 325 eine Reichssynode ein nach dem bithynischen Nikäa (...), seiner Sommerresidenz."
    (Quelle: Reise in das goldene Byzanz)
    So heißt es auch in Definition: Konstantin - Meyers Lexikon online_...
    Er selbst beruft also eine christliche Synode ein auf der der Arianismus schließlich als falscher Glaube verworfen wird und obwohl er zu diesem Zeitpunkt nicht einmal getauft ist klingen für mich diese Textpassagen nach mehr, als nur nach "erlaubter Religion" - bei Verlaub.
    Die Taufe holt Konstantin [römischer Kaiser 306–337], dann "kurz vor seinem Tod" nach und wird so endgültig zum ersten christlichen Kaiser des Römischen Reiches.
    Hier wurde das Christentum zur alleinigen Religion (=Staatsreligion) erklärt und sowohl der alte Götterglaube als auch der Arianismus verboten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Konstantinopel
    Den Begriff "Staatsreligion" auf Kaiser Konstantin bezogen, war vielleicht zu gewagt und nehme ich hiermit zurück.
    :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2008
  6. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Das ist dennoch nicht richtig. Das Mailänder Abkommen stellte das Christentum nicht auf eine Stufe mit der polytheistischen Staatsreligion bzw. der kürzlich vorher eingeführten Neuerung Diokletians. Wie Hyokkose schon sagte, gab es viele "geduldete Religionen" jedoch war keine dieser dem Staatskulten gleich gestellt. In wie weit ein Jüdischer Kaiser das Judentum gefördert hätte wäre sicher interessant aber auch äußerst spekulativ.
    Ich hab die entscheidende Stelle nochmal fett markiert in deinem Text. Es ist lediglich eine Erlaubnis zur freien Religionswahl. Genauso wie das Judentum oder andere Religionen kann man nun den christlichen Glauben praktizieren ohne dafür als Hochverräter angeklagt zu werden, denn bis 311 bzw. 313 war das Ausüben des christlichen Glaubens nicht erlaubt. In wie weit die Gesetze durchgesetzt wurden ist nach wie vor eine andere Geschichte.

    Konstantin selbst bezeichnete sich wohl nicht als Stellvertreter Gottes auf werden, sondern wurde zu diesem von Christlichen Autoren gemacht. Ich glaube Eusebius von Caesarea bezeichnet ihn so in der Kirchgengeschichte oder der vita constantini. Dennoch ist diese Bezeichnung nicht wirklich etwas besonderes, da sie ja in der Tradition der Kaiserzeit und ins besondere der Tetrachie Diokletians steht. Die Kaiser galten als die Verbindung zu den Göttern. In einem polytheistischen Glauben konnten sie selbst Götter sein, für einen Christen war das jedoch nicht möglich, daher die "Stellvertreter-Rolle".


    Zum Arianerstreit Arianischer Streit ? Wikipedia bleibt eigentlich nur zu sagen, dass die Einmischung Konstantins nicht auf der Tatsache beruht, dass der christliche Glaube die neue bevorzugte Religion war, sondern wohl eher daran lag, dass der Streit eskalierte und somit die Ordnung im Reich gestört wurde, so dass ein Eingreifen des Kaisers nötig wurde. Selbstverständlich finden sich in den letzen Jahren der Regierungszeit Konstantins Beweise, dass er den christlichen Glauben förderte und bevorzugte, jedoch nirgends Beweise, dass er gegen den alten Staatskult oder andere Religionen vorgegangen wäre. Wäre eine Gleichstellung mit der alten Staatsreligion geplant gewesen, wäre ein öffentlicheres Vorgehen zu erwarten gewesen.
     
  7. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Deswegen schrieb ich zu jener Zeit! 717-718 war die zweite Belagerung Konstantinopels dur ch die Araber, zu der Zeit, als sich die Expansion der Araber auf ihrem Zenit befand. Im 9 Jhdt. war dieser Schwung bereits erlahmt und neigte sich dem Ende zu. Deswegen kann ich die Plünderung Roms 130 Jahre nach der zweiten Belagerung Konstantinopels nicht mit dieser auf eine Stufe stellen.

    Und gut Sizilien wurde auch erst erobert, als die Expansion insgesamt zum Erlahmen kam.
     
  8. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Und warum nicht? Den Bürgern Roms dürfte die Plünderung weitaus mehr geprägt haben als die Belagerung des mehrere hundert km entfernten Konstantinopel. Das die arabische Expansion damals zum Erliegen kam kann man aus heutigen Geschichtsbüchern lesen, aber ob sie die Menschen damals darüber im klaren waren?

    "Auf eine Stufe stellen", welcher Zweck soll eingentlich hinter solch einer Formulierung stehen? Höher, schneller, weiter, besser, wichtiger?:fs:
     
  9. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Am Ball bleiben! :D
    "Staatsreligion" geht zwar wirklich sehr weit, aber zu einer im Zeitablauf sich verstärkenden Förderung des Christentums - oder besser: des Klerus? - hat sich Konstantin jedenfalls verstanden.

    Der in diesen Fragen höchst bewanderte (und beschimpfte) Karlheinz Deschner (Kriminalgeschichte des Christentums, Bd. 1) sieht eine "erste Privilegierung des christlichen Klerus" gleich nach dem Sieg über Maxentius einsetzen und gibt hier (S. 224 f.) und später (S. 235 ff.) zahlreiche Beispiele, die auch von den zeitgenössischen christlichen Autoren und Bischöfen entsprechend gefeiert worden sind.

    Deschner zitiert, zusammenfassend, den insoweit unverdächtigen Ernst Kornemann mit dem Satz: "So wuchs die Kirche früh zum Staat im Staate empor" (S. 241). Von welcher anderen damaligen Religionsgemeinschaft/Weltanschauung ließe sich das noch sagen?
     
  10. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ich finde die Problem /Fehler fangen hier schon mit der Annahme an, dass eine Schlacht weniger bedeutungsvoll oder nachhaltiger sein kann als eine Belagerung.
    Die Schlacht am Frigidus, die Schlacht von Adrianopel hatten alle weitaus einschneidendere Folgen als zb. Die Belagerung/Einnahme Roms oder Ravennas.

    Betrachtet man die Ereignisse die vor/nach den Belagerungen bzw der Schlacht von Poitiers sich abgespielt haben, so scheint mir klar, dass beide dazu beigetragen haben, dass sich ein christliches Europa bilden hat können.
    Alleine der expansive Drang mit dem die Araber über Nordafrika und Kleinasien gekommen sind, läßt sicher nicht den Schluß nahe, dass sie auf einmal Haltmachen würden. Erst durch die gefestigten "Staaten" wurde scheinbar ein Umdenken erreicht. Im Osten gelang es ihnen das geschwächte Römische Reiche bis nach Kleinasien zu drängen. Das Konsolidierte Oströmische Reich war damit im Osten der Blocker für die Arabische Expansion. Für den Westen war der Blocker eben das Karolingische Reich dass sich aber erst durch den Sieg bei Poitiers richtig etablieren konnte um dann weiteren Vorstößen entgegen zu wirken. Italien fällt erst einmal Flach da es a) in den 2 Jahrhunderten vor der Arabischen Expansion mehr als genug geplündert und mit Krieg überzogen worden war und dann auch dort mit Langobarden und später Karolinger/Franken eine Starke Macht stationiert war die übergriffen vorgebeugt hat.

    Insofern sehe ich keinen Vergleichsbedarf zwischen Poitiers und Konstantinopel. Interessant wäre es gewesen wenn auch das Oströmische Reich komplett gefallen wäre, jedoch sind wir hier schon wieder im Land der Hypothesen und Spekulationen. Ostrom hat durch die Araber die Ländereien verloren, um die es zuvor jahrzehntelang mit den Persern gekämpft hatte, auf lange Sicht hin, kommte es sich jedoch noch gegen die Arabische Expansion behaupten.
     
  11. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Natürlich tangierte die Plünderung Roms die Bürger Roms mehr, als die Belagerung Konstantinopels 717-718! Logisch! Aber es geht ja nicht um die Bürger Roms, sondern darum, dass das fränkische Reich, allen voran Karl Martell, als die Verteidiger Christi angesehen wurden und jetzt auch noch werden.

    Warum die Stufen: Ich möchte herausarbeiten, dass die Abwehrkraft, welche die Oströmer aufbrachten höher eingestuft werden muss, als eine Schlacht gegen die Araber bei Poitiers, egal wie wichtig sie für die Franken war. Und das hat nichts mit höher, weiter, besser zu tun. Nur die Bedeutung als Bollwerk für das Christentum ist herauszuarbeiten.
     
  12. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Warum Spekulation? Die Expansion der Araber wäre natürlich weiter gegangen. Wie weit, läßt sich natürlich nicht sagen, aber möglicherweise wäre das Arabische Kalifat selbst schon sehr bald überdehnt gewesen und die Expansion der Araber wäre zu einer Expansion des Islam in der Regie anderer Völker geworden, so wie es in Afrika und Asien auch war.
    :grübel:

    Edit:
    Hier noch eine Karte dazu:
    http://www.univie.ac.at/ksa/html/inh/stud/studmate_files/EinfNO_0708/NOskriptum_2.pdf
    (siehe Karte 14 - um 1500)
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2008
  13. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Noch einmal möchte ich eine Lanze für Konstantinopel brechen, da, wenn diese Stadt gefallen wäre, viele spirituelle Schätze verloren gegangen wären. Somit hat Konstantinopel nicht nur sich selbst, sondern auch das Christentum an sich verteidigt und viele Schätze konnten für die Nachwelt bewahrt werden.
     
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Die Expansion im Westen war doch schon ein überdehnter Machtbereich, einmündend in das Scharmützel von Poitiers. Habt ihr euch nie gefragt, warum dieser Raubzug kaum in zeitgenössischen arab. Chroniken Erwähnung fand, im Gegensatz zu jeden Pups in den arab. Chroniken?
     
  15. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Irgendwie bekommt man keine TV-Tipps mehr mit, die sonst oben rechts standen, z.B. diese coole Doku, die jetzt gerade bis 1.00 Uhr läuft:

    PHOENIX
     
  16. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ein ein Scharmützel mit mehreren 10.000 Mann auf beiden Seiten, ja klar.;)
     
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Wer hat denn gekämpft? Oder wer räumte das Lager und machte sich von dannen? ;)
     
  18. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Und wer lag tot auf dem Felde. Der Statthalter von Andalusien. Der hat wohl alleine gekämpft.:pfeif::D
     
  19. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Richtig ist, dass die übliche arabische Raubzüge ("Razzia") mit höchstens 1.000 Mann durchgeführt wurden. Aber die 10 - 20.000 Mann auf jeder Seite muss man auch im Verhältnis zur Belagerung von Byzanz sehen, bei der die zehnfache Truppenstärke zum Einsatz kam.
    Spanien war damals sicherlich nicht mehr als der "Wilde Westen" und etablierte sich erst eine Generation später, nach der Abtrennung vom Abbasiden-Kalifat unter Abd-ar-Rahman I (nicht zu verwechseln mit dem gleichnamigen Heerführer, der bei Tour getötet wurde).
    Allein schon diese Möglichkeit, ein unabhängiges Reich in Spanien zu schaffen, zeigt den weiten Weg nach Bagdad...
     
  20. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    ich hab grad nicht die Quellen im Kopf, aber wer sprach noch von 10000 Mann? Archäologen, christl. Chroniken 100 Jahre später, oder wer war es nochmal?
    (Bin grad zu müde, in den beiden Haupt-Poitier-Threads zu schauen, wo da die Quellen mit ihrer Glaubwürdigkeit stehen... ) :)
     

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