Die Blücher und die Doggerbankschlacht 1915

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Dann hätte Hipper wissen müssen das keine direkte Verstärkung der Briten zu erwarten war .

Köbis17,
auch auf der Lion war ein Turm ausgefallen , das gleiche auf Tiger .
Die Briten hatten gezeigt wie schlecht sie schossen und gemerkt das ihrer neusten Schlachtkreuzer mindestens so empfindlich auf feindliches Feuer reagierten wie die Deutschen .
Hipper hatte Luftaufklärung und wuste was zu erwarten war .
Beatty wusste das nicht und hätte bei einem Angriff der Deutschen vermuten müssen dass für die jeden Augenblick Verstärkung eintrifft .

Die Briten hätten also vermutlich Fersengeld gegeben anstatt die angeschlagene Blücher mit 4 Schlachtkreuzern , Leichten Kreuzern und Zerstörern zu vernichten .

Das ist doch nicht richtig, Hipper hat ca. 12 Uhr den Angriffsbefehl (Z = Torpedoboote ran an den Feind) gegeben und ging auf Gegenkurs zu den br. Schlachtkreuzern. Doch schon 7 Minuten später brach man diesen wieder ab. Die Überlegung des Angriffes war es die zurückgefallene Blücher zu entlasten, doch als man sah, dass die Briten sich nur auf die Blücher konzentrierten, durch ein bei den Briten falsch verstandenes Signal, kam die Überlegung sich doch abzusetzen, da die Blücher wohl nicht mehr zu retten sei.

Das Hipper infos über die Luftaufklärung hatte ist mir neu, zumal die br. Zerstörer riesige Nebelwände legten, die über dem Gefechtsfeld hingen, da konnte man wohl von Oben auch nichts sehen.
 
Das ist doch nicht richtig, Hipper hat ca. 12 Uhr den Angriffsbefehl (Z = Torpedoboote ran an den Feind) gegeben und ging auf Gegenkurs zu den br. Schlachtkreuzern. Doch schon 7 Minuten später brach man diesen wieder ab. Die Überlegung des Angriffes war es die zurückgefallene Blücher zu entlasten, doch als man sah, dass die Briten sich nur auf die Blücher konzentrierten, durch ein bei den Briten falsch verstandenes Signal, kam die Überlegung sich doch abzusetzen, da die Blücher wohl nicht mehr zu retten sei.

Das Hipper infos über die Luftaufklärung hatte ist mir neu, zumal die br. Zerstörer riesige Nebelwände legten, die über dem Gefechtsfeld hingen, da konnte man wohl von Oben auch nichts sehen.


Die britische Literatur schreibt, dass vom Zeppelin und einem deutschen Wasserflugzeug abgeworfene Bomben zum Abbruch der Rettungsaktion der schiffbrüchigen Blücher-Seeleute zwang.

Was natürlich zweierlei Gründe haben kann, entweder die deutschen Flieger (Zeppelin + Flugzeug) sahen und erkannten "fast nichts", dass, deutsche Seeleute rettende britische Schiffe, absichtlich bombardiert wurden, kann man wohl für Feb. 1915 ausschließen.
Was das die fehlenden Aufklärungsergebnisse bei Hipper erklären würde.

Oder die Briten brauchten einen Grund, die abgebrochene Rettungsaktion zu erklären.
 
Bei dem Zeppelin handelte es sich um L-5, das nach Aussage der Besatzung keine Bomben abwarf. Die Bombenabwürfe sind auf ein Flugzeug von Borkum zurückzuführen. Dieses tauchte auf, nachdem die Blücher gekentert war und soll Handbomben abgeworfen haben. Dieses Flugzeug wird auch von Arethusa berichtet, da der Kreuzer einen Beschuss versucht hat. Die Rettungsaktion soll abgebrochen worden sein, als keine Überlebenden mehr gesichtet waren. Ob das stimmt, läßt sich kaum überprüfen. Tatsache ist, dass zeitgleich Beatty bei den Schlachtkreuzern eintraf (auf HMS Attack um 12.27 Uhr längsseits PRINCESS ROYAL) und orderte umgehend 180°-Wende, um zur LION aufzuschließen und die Heimfahrt anzutreten (der Grand Fleet entgegen fahrend).

L-5 hielt sich in größerer Höhe, jedenfalls über den Wolken. Hippers kurzzeitige Angriffsüberlegung ist auf folgenden Umstand zurückzuführen: Zunächst war das Ausscheren der schwer beschädigten LION aus der Linie gesichtet worden. Sodann berichtete MOLTKE vom Treffer auf TIGER, der entsprechende Rauchentwicklung erzeugte. Die Artillerieführung auf MOLTKE ging davon aus, dass TIGER wegen der schweren Explosion ebenfalls außer Gefecht sei bzw. sinken würde. Nach dieser Meldung bestand der Eindruck: 3 gegen 3 Schlachtkreuzer.

An dieser Stelle erfolgte vermutlich der Angriffsbefehl, der dann sofort abgebrochen wurde. Eine Anfrage bei L-5 nach der Zahl der britischen Großkampfschiffe ergab zusätzlich die Antwort: "vier". Hipper ging höchstwahrscheinlich davon aus, dass in der Zahl LION enthalten war (also 3:3 kampffähiger Schiffe), während L-5 dieses Schiff offenbar nicht gesichtet hatte (Wolken bei 500 Meter, L-5 flog oberhalb).
 
Dabei geht es aber um einen Angriffsversuch auf die verbliebenen britischen Schlachtkreuzer und nicht die abdrehende Lion , oder ?
 
Dabei geht es aber um einen Angriffsversuch auf die verbliebenen britischen Schlachtkreuzer und nicht die abdrehende Lion , oder ?

Es sollte ein Entlastungsangrifff für die Blücher sein, somit sicherlich gegen die intakten br. Schlachtkreuzer.

Aber das Hipper darauf spekulierte die Lion und die Tiger seihen kampfunfähig, kann nicht auf das Abzählen oder Aufzählen von 3 gegen 3 Schiffen interpretiert werden.
Die Seydlitz war genauso schwer getroffen wie die Lion, immerhin waren zwei Türme ausgefallen und jede Menge Wasser im Schiff, nach dem Fluten der Munitionskammern.

Somit standen doch nur noch 2 dt. Schlachtkreuzer als kampffähig bereit.
 
Köbis17,
das ist ja gerade der Witz dabei .
Wenn Hipper ,obwohl er zahlenmässig unterlegen war ,angegriffen hätte und zwar genau die angeschlagenen Briten die sich aus der Schlacht zurückziehen wollten , hätte Beatty vermuten müssen das jeden Augenblick deutsche Schlachtschiffe auftauchen .
Die britschen Schiffe hätten auch von der Blücher abgelassen und stattdessen versucht ihren eigenen Kameraden zu Hilfe zu kommen .
 
Wenn Hipper ,obwohl er zahlenmässig unterlegen war ,angegriffen hätte und zwar genau die angeschlagenen Briten die sich aus der Schlacht zurückziehen wollten , hätte Beatty vermuten müssen das jeden Augenblick deutsche Schlachtschiffe auftauchen .
Die britschen Schiffe hätten auch von der Blücher abgelassen und stattdessen versucht ihren eigenen Kameraden zu Hilfe zu kommen .

Das kann eigentlich nicht sein.

Hippers Manöver stammt von 12.00 Uhr wurde wurde schnell revidiert.
Beattys Rückzug (16-Punkt-Wende zur LION) stammt von 12.27 Uhr, als der an Bord der PRINCESS ROYAL ging.
 
Das geht doch wieder ins "kontrafaktische".

Jetzt haben wir den Fakt, dass die Engländer Hipper "fast" erwischt hätten, auf Grund ihrer hervorragenden Funkaufklärung.
Und haben den vermutlichen Fakt, dass Hipper entkam, wegen der, vergleichsweise, hervorragenden deutschen Luftaufklärung.
Mindestens dieser Punkt fehlt ansonsten in der Literatur.

Das ist doch etwas!
Jedenfalls mehr als "was wäre wenn"
 
Das kann eigentlich nicht sein.

Hippers Manöver stammt von 12.00 Uhr wurde wurde schnell revidiert.
Beattys Rückzug (16-Punkt-Wende zur LION) stammt von 12.27 Uhr, als der an Bord der PRINCESS ROYAL ging.

Die Blücher hätte nur dann eine Chance gehabt, wenn man auf den br. Schlachtkreuzern das Signal nach dem ausscheren der Lion richtig verständen hätte.
Irgendwas mit dem alten Nelson-Signal "ran an den Feind...", (oder so?!) wurde gesetzt, verstanden wurde, alle auf das letzte Schiff der feindlichen Linie konzentrieren. Damit schossen ab dem Zeitpunkt alle br. Schlachtkreuzer auf Blücher. Wie das endete wissen wir ja.

@querdenker:Aus heutiger Sicht kann man das so bewerten, aber mit den Kenntnissen zum Zeitpunkt der Schlacht, wurde dieses so nicht in Erwägung gezogen, denn auch die Deutschen rechneten mit Verstärkung der Briten und Hipper wußte, dass er ohne Deckung der Hochsseflotte unterwegs war.
 
Jetzt haben wir den Fakt, dass die Engländer Hipper "fast" erwischt hätten, auf Grund ihrer hervorragenden Funkaufklärung.
Das sehe ich auch so.

Und haben den vermutlichen Fakt, dass Hipper entkam, wegen der, vergleichsweise, hervorragenden deutschen Luftaufklärung.Mindestens dieser Punkt fehlt ansonsten in der Literatur.

Das sehe ich anders. (1.) Den Punkt des mißverstandenen Signals von LION haben wir noch nicht ausreichend vertieft. (2.) Der Zeppelin trat mE auf, als die Sache auf Seiten der Briten bereits gelaufen war.
 
Dazu habe ich eine detaillierte Darstellung, ... reiche ich nach.

Ich fange schon mal mit deutscher Litertaur an:

Um 11:54 Uhr hat Beatty, um einem irrtümlich gemeldeten Uboot auszuweichen, eine Wendung um 8 Strich nach Backbor befohlen, zwei Minuten später wurde der Befehl durch das Kursignal NO widerrufen. Um dem 2.Admiral KAdm Moore, auf der New Zealand seine weiteren Absichten klar zu machen, ließ er (Die Funktelegraphie war ausgefallen.) vom achteraus sackenden Flaggschiff aus die Signale "Engage the enemy´s rear" und "Keep closer to the enemy´s rear" mit Flaggen geben. Aber acuh das Kursignal NO wehte noch und wurde als Peilungssignal auf die Nordosten stehende, mittlerweile 6 sm von Hippers Schiffen entfernte Blücher verstanden und 4 br. Schlachtkreuzer wendeten sich dieser zu und setzten das eigentliche Gefecht nicht fort.

Quelle:
Die großen Kreuzer Kaiserin Augusta bis Blücher / Koop;Schmolke/ S155
 
Stimmt , die Zeit reichte nicht .
Trotzdem bemerkenswert das die olle Blücher über 70 Treffer mit aller Kaliber und mindestens 2 Torpedotreffer brauchte bevor sie endlich sank .

Die britische Lion muste nach nur 16 Treffern abgeschleppt werden und in der späteren Skagrrak-Schlacht flogen die britischen Schlachtkreuzer nach wesentlich weniger Treffern in die Luft .

Die Invincible nach nur jeweils 3 Salven der Lützow und Derfflinger innerhalb von 90 Sekunden .
Die Blücher hatte wesenlich länger standgehalten und wurde dazu noch mit wesentlich schwerem Kaliber beschossen .
 
Das sehe ich auch so.

Das sehe ich anders. (1.) Den Punkt des mißverstandenen Signals von LION haben wir noch nicht ausreichend vertieft. (2.) Der Zeppelin trat mE auf, als die Sache auf Seiten der Briten bereits gelaufen war.


Wenn ich jetzt Eure Fachdiskussion richtig verstanden habe, hat Hipper den bereits gegebenen Angriffsbefehl wieder rückgängig gemacht, auf Grund der Zeppelin-Meldung "4 Schlachtkreuzer".

Eins noch, weiter oben wurde angeführt, dass Falkland bewiesen hätte, dass die "deutschen 21cm" der Scharnhorst/Gneisenau den britischen Schlachtkreuzern nicht anhaben konnten.
Das kann man so aber nicht stehen lassen, die Briten blieben schlicht außerhalb Spees Reichweite, ist ja kein Problem mit den schnelleren Schiffen.
Siehe auch: Zitat Querdenker
Die Invincible nach nur jeweils 3 Salven der Lützow und Derfflinger innerhalb von 90 Sekunden .
Die Blücher hatte wesenlich länger standgehalten und wurde dazu noch mit wesentlich schwerem Kaliber beschossen .
 
Repo,
ich habe gerade keine Zahlen an der Hand , meine aber mich zu erinnern die Geschütze auf Scharnhorst und Gneisenau hätten eine Reichweite von 12.500 m gehabt .
Dazu litten sie unter Munitionsmangel , sie hatten bei Coronel gut die Hälfte ihrer Munition verbraucht .
 
Repo,
ich habe gerade keine Zahlen an der Hand , meine aber mich zu erinnern die Geschütze auf Scharnhorst und Gneisenau hätten eine Reichweite von 12.500 m gehabt .
Dazu litten sie unter Munitionsmangel , sie hatten bei Coronel gut die Hälfte ihrer Munition verbraucht .


Ebenfalls aus der Hand, die beiden britischen Schlachtkreuzer hatten eine Gefechtsentfernung die ca. 4 Seemeilen höher als die der dt. Panzerkreuzer war.
 
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