Die chinesische Schrift

Lieber Manganite,

danke für die ausführlichen Erläuterungen zum Aufbau Deines Zeichenlexikons. Ich benutze ein koreanisches Zeichenlexikon (Hwaryóng-okp'yón, 1996), das jedoch auch die japanischen kun- und on-Lesungen in kana enthält. Das Swastika-Zeichen ist dort (Radikal 24 + 4 Striche, wie zu erwarten) enthalten, fällt aber in mehrerlei Hinsicht eklatant aus dem Rahmen:

1. Mein Zeichenlexikon enthält zu jedem Zeichen die handschriftliche Standardform, zum Swastika-Zeichen ist keine handschriftliche Standardform angegeben.

2. Mein Zeichenlexikon enthält zu jedem Zeichen, dessen Schreibung (Strichfolge) unüblich oder zweifelhaft ist, detaillierte Angaben. Das Swastika-Zeichen läuft eindeutig unter einer unüblichen, wenn nicht gar regelwidrigen Strichzahl, dennoch fehlen die hier für ein "normales irreguläres" kanji eigentlich unerläßlichen Angaben zur Strichfolge.

3. Mein Zeichenlexikon enthält zu jedem Zeichen die Angabe, zu welcher der sechs klassichen Kategorien chinesischer Schriftzeichen es zählt. (Die japanischen Bezeichnungen sind mir nicht geläufig; es könnte sich aber um Ausdrücke wie "kai-i", "shoo-kei" o. ä. handeln.) Das Swastika-Zeichen gehört laut meinem Zeichenlexikon in keine dieser Kategorien; es wird als buddhistisches Glückssymbol und nicht als chinesisches Schriftzeichen erklärt.

Damit denke ich, mit meiner Interpretation des Swastika-Zeichens als "Sonderzeichen" auf der sicheren Seite zu sein. Dieses Zeichen symbolisiert im Unterschied zu den anderen kanji keinen Begriff, sondern bildet sich selbst ab - vergleichbar einem Dreieck, das ein Dreieck abbildet (und nicht z. B. den griechischen Buchstaben Delta).
 
Entschuldigt, daß ich Euch hier unterbreche, aber was bedeutet "on" und "Kun" Lesung?
Was ist ein Swastika- Zeichen?

Ich bitte mal um eine kurze Antwort, sodaß auch ich sie mit 0 Kenntnissen verstehe. ;)
 
Sonnenrad ist Sonnenrad

Zitat Hyokkose:
"Damit denke ich, mit meiner Interpretation des Swastika-Zeichens als "Sonderzeichen" auf der sicheren Seite zu sein. Dieses Zeichen symbolisiert im Unterschied zu den anderen kanji keinen Begriff, sondern bildet sich selbst ab - vergleichbar einem Dreieck, das ein Dreieck abbildet (und nicht z. B. den griechischen Buchstaben Delta)."

Damit scheint mir die Frage ob das Sonnenrad ein Kanji Zeichen ist, entschieden
zu sein. Es ist kein Kanji-Zeichen, sondern ein altes buddhistisches Symbol für Glück.
Hatten wir alles schon mal, im alten Forum. Manganite wird sich erinnern.
 
Lieber Wthurner,
ich bedanke mich für Deine Zustimmung, möchte aber darauf hinweisen, daß Manganite hier in diesem Forum durchaus diskutable und sachliche Einwände vorgetragen hat, die ich keineswegs als Lachnummer oder dergleichen bezeichnen würde.
 
Titus_Livius schrieb:
Entschuldigt, daß ich Euch hier unterbreche, aber was bedeutet "on" und "Kun" Lesung?

Gute Frage, vielleicht gelingt mir eine verständliche Antwort:

Im Deutschen werden viele Lehnwörter und Wortbestandteile lateinischer oder griechischer Herkunft verwendet, obwohl es gleichbedeutende deutsche Wörter gibt.
Zum Beispiel griechisch "tele-" (=fern) in Telefon (=Fernsprecher) oder Television (=Fernsehen).

Ähnlich gibt es im Japanischen eine große Anzahl von Lehnwörtern und Wortbestandteilen mittelchinesischer Herkunft.
Zum Beispiel ist auch das Wort für "fern" in "chinesischer" ("en") und japanischer Form "too") vorhanden. Zur Schreibung beider gleichbedeutender Wörter verwendet man dasselbe kanji.
Je nachdem, ob es für ein "chinesisches" Lehnwort (z. B. "enpo" = Entfernung) oder für ein rein japanisches Wort (z. B. "toomawashi" = indirekt) verwendet wird, wird also dasselbe Schriftzeichen mal "en" und mal "too" gelesen.
Die "chinesische" Lesart nennt man "on-Lesung", die rein japanische nennt man "kun-Lesung".
 
hyokkose schrieb:
Lieber Manganite,

danke für die ausführlichen Erläuterungen zum Aufbau Deines Zeichenlexikons. Ich benutze ein koreanisches Zeichenlexikon (Hwaryóng-okp'yón, 1996), das jedoch auch die japanischen kun- und on-Lesungen in kana enthält. Das Swastika-Zeichen ist dort (Radikal 24 + 4 Striche, wie zu erwarten) enthalten, fällt aber in mehrerlei Hinsicht eklatant aus dem Rahmen:

1. Mein Zeichenlexikon enthält zu jedem Zeichen die handschriftliche Standardform, zum Swastika-Zeichen ist keine handschriftliche Standardform angegeben.

2. Mein Zeichenlexikon enthält zu jedem Zeichen, dessen Schreibung (Strichfolge) unüblich oder zweifelhaft ist, detaillierte Angaben. Das Swastika-Zeichen läuft eindeutig unter einer unüblichen, wenn nicht gar regelwidrigen Strichzahl, dennoch fehlen die hier für ein "normales irreguläres" kanji eigentlich unerläßlichen Angaben zur Strichfolge.

3. Mein Zeichenlexikon enthält zu jedem Zeichen die Angabe, zu welcher der sechs klassichen Kategorien chinesischer Schriftzeichen es zählt. (Die japanischen Bezeichnungen sind mir nicht geläufig; es könnte sich aber um Ausdrücke wie "kai-i", "shoo-kei" o. ä. handeln.) Das Swastika-Zeichen gehört laut meinem Zeichenlexikon in keine dieser Kategorien; es wird als buddhistisches Glückssymbol und nicht als chinesisches Schriftzeichen erklärt.

Damit denke ich, mit meiner Interpretation des Swastika-Zeichens als "Sonderzeichen" auf der sicheren Seite zu sein. Dieses Zeichen symbolisiert im Unterschied zu den anderen kanji keinen Begriff, sondern bildet sich selbst ab - vergleichbar einem Dreieck, das ein Dreieck abbildet (und nicht z. B. den griechischen Buchstaben Delta).


Ok, das kann ich nachvollziehen. Wie gesagt, bei Nelson sind die Strichfolgen bei keinem Kanji expliziet angegeben. Eine Kallsifizierung nach dem chinesischen Ursprung findet sich dort ebenfalls nicht. Auf der anderen Seite, kann ich nur sagen, dass sich der EIntarg dort sonst in keiner Weise von denen aberdutzender anderer Kanjis, die ebenfalls wenige oder keine Komposita bilden unterscheidet.

Letzlich ist für mich eigentlich auch nur enscheident, dass es in Standard-Zeichlexika aufgeführt ist, um es als Kanji zu bezeichnen, ebenso wie die anderen 8000 und mehr Zeichen ebenfalls.

Was ist z.B. mit den Kanjis für die ZAhlen 1-10, wenn man wollte könnte man sie dann ebenfalls nict als Kanjis bezeichnen, da sie auch nur Symbole für etwas abstraktes sind. Das ist aber meienr Meinung nach absurd, da Kanjis per Definition Symbole sind.

Na ja, ich werde nochmal in ein japanisches Lexikon schauen, koreanische helfen mir nicht viel... :rofl:
 
wthurner schrieb:
Zitat Hyokkose:
"Damit denke ich, mit meiner Interpretation des Swastika-Zeichens als "Sonderzeichen" auf der sicheren Seite zu sein. Dieses Zeichen symbolisiert im Unterschied zu den anderen kanji keinen Begriff, sondern bildet sich selbst ab - vergleichbar einem Dreieck, das ein Dreieck abbildet (und nicht z. B. den griechischen Buchstaben Delta)."

Damit scheint mir die Frage ob das Sonnenrad ein Kanji Zeichen ist, entschieden
zu sein. Es ist kein Kanji-Zeichen, sondern ein altes buddhistisches Symbol für Glück.
Hatten wir alles schon mal, im alten Forum. Manganite wird sich erinnern.


Das das manji-Kanji ein buddistisches Glückssymbol ist, ist hier überhaupt kein Thema bzw. Streitfrage. Thema bzw. strittig ist, ob man Zeichen, die in einem Kanji-Lexikon aufgeführt sind, nicht als Kanjis bezeichenen kann, obwohl ein Kanji-Lexikon eigentlich per Definitionem nur Kanjis enthalten sollte und Kanjis per Definitionem Zeichen bzw. Symbole bzw. Ideogramme (abgesehen von den Phonogrammen und Mischformen...) sind.

Leute die weder die Fragen verstehen noch eine minimale Ahnung von dem Thema haben, sollten ihre unqualifizierten Äußerungen daher lieber für sich behalten.
 
hyokkose schrieb:
Lieber Wthurner,
ich bedanke mich für Deine Zustimmung, möchte aber darauf hinweisen, daß Manganite hier in diesem Forum durchaus diskutable und sachliche Einwände vorgetragen hat, die ich keineswegs als Lachnummer oder dergleichen bezeichnen würde.

Danke Hyokosse!


Wie gesagt, ich verstehe Deine Einwände und kann sie nachvollziehen. Mir ist es halt von der Logik her nicht ganz klar, warum in einem Kanji-Lexikon Zeichen enthalten sein sollten, die man dann nicht als Kanjis bezeichnen darf/kann...
 
Lieber Manganite,

es freut mich, daß Du jetzt meine Sichtweise nachvollziehen kannst.

Zu Deinem letzten Einwand:

manganite schrieb:
Was ist z.B. mit den Kanjis für die ZAhlen 1-10, wenn man wollte könnte man sie dann ebenfalls nict als Kanjis bezeichnen, da sie auch nur Symbole für etwas abstraktes sind. Das ist aber meienr Meinung nach absurd, da Kanjis per Definition Symbole sind.
So ist es. Das Zahlzeichen für "1" ist eben nicht ein waagerechter Strich, sondern es symbolisiert etwas anderes, nämlich den abstrakten Begriff "eins". Das Swastika-Zeichen steht für keinen Begriff, sondern zeigt eben die Form des Swastika, so wie ein Dreieck die Form des Dreiecks zeigt oder ein † die Form eines Kreuzes. Was diese Formen in irgendwelchen Weltanschauungen für spezielle symbolische Bedeutungen haben, steht auf einem anderen Blatt. Daran könnten wir möglicherweise weitere tiefsinnige Spitzfindigkeiten knüpfen, aber ich würde vorschlagen, es damit sein Bewenden haben zu lassen.
 
hyokkose schrieb:
Lieber Manganite,

es freut mich, daß Du jetzt meine Sichtweise nachvollziehen kannst.

Zu Deinem letzten Einwand:


So ist es. Das Zahlzeichen für "1" ist eben nicht ein waagerechter Strich, sondern es symbolisiert etwas anderes, nämlich den abstrakten Begriff "eins". Das Swastika-Zeichen steht für keinen Begriff, sondern zeigt eben die Form des Swastika, so wie ein Dreieck die Form des Dreiecks zeigt oder ein † die Form eines Kreuzes. Was diese Formen in irgendwelchen Weltanschauungen für spezielle symbolische Bedeutungen haben, steht auf einem anderen Blatt. Daran könnten wir möglicherweise weitere tiefsinnige Spitzfindigkeiten knüpfen, aber ich würde vorschlagen, es damit sein Bewenden haben zu lassen.


Noch nicht ganz, schließlich soll es ja nicht umsonst gewesen sein, dass ich mich heute durch unsere Biblithek gewühlt habe :rofl:

Also zunäcst die Strichfolge: Hadamitzky gibt in seiner aktuellen deutschen Ausgabe seines "Japanisch-deutschen Zeichenwörterbuch" auch explizit die Strichzahlen für alle Kanjis an. NAtürlich auch für das "manji"-Kanji. Sie lautet: 1. waagerechter Strich oben, 2. Mittelstrich waagerecht, 3. Mittelstrich senkrecht, 4. senkrechter Strich rechts, 5. senkrechter Strich links, 6. waagerechter Strich unten.

Das ganze scheint mir exakt den allgemeinen Schreibregeln für Kanjis zu entsprechen.

Das "manji"-Kanji und sein Kompositum mit dem "tomoe"-Kanji fand sich ebenfalls in vier muttersprachlichen japanischen Zeichenlexika. Dort dann auch mit Beispielsätzen, in denen das "manji"-Kanji als ganz normales Kanji verwendet wurde. Ebensolche Sätze fanden sich für das Kompositum "manji-tomoe". Beide jeweisl als Kanji und nicht etwa in Hiragana oder Katakana (was wohl sowieso unwahrscheinlich wäre) geschrieben.

Ein gleiches Ergebniss lieferte ein Blick in ein muttersprachliches japanisch Wörterbuch unter der Vokabel "manji".

Japanisch-Englische und Japanisch-Deutsche Wörterbücher lieferten ebenso das gleiche Ergebniss. Im Japanisch-Deutschen Wörterbuch fand sich für das Kompositum "manji-tomoe" (beide Teile als Kanji geschrieben) folgender Satz, dessen deutsche Übersetzung, die dort angeben war, in etwa "Schnee fällt in Wirbeln vom Himmel" lautete. Bei Bedarf kann ich sowohl das Original als auch die exakte Übersetzung noch nachliefern.

Ich kann nur nochmal darauf hinweisen, dass keinerlei Hinweis auf iregndeinen Sonderstellung gdes Zeichens in irgendeinem Buch gegeben war.

Spasseshalber habe ich auch mal in ein Chinesisch-Englisches Wörterbuch geschaut. Ebenfalls das gleiche Ergebniss (natürlich wurde das Wort dort nicht in der Japanischen Lesung angegeben)

Bleibt mir nur zusammenzufassen, dass ich auch nach einer Recherche in über einem Dutzend Fachbüchern verschiedenster Art keinen Hinweis darauf finden konnte, dass das Manji-Kanji nicht wie ein normales Kanji verwendet wird, oder dass es irgendeine sonstige Sonderstellung einnimmt.

Eine Sschreibvorschrift konnte ich Dir inzwischen auch nachliefern, bliebt also nur noch Dein Argument, dass sich keine Einordnung nach chinesischen Zeichenkategorien. Da ich eine solche Einteilung aber auch für keinene anderen Zeichen fand, kann ich dazu nicht viel sagen.

Was für mich unterm Strich bleibt, ist der Eindruck, dass das Zeichen für das japanische Wort "manji" ein KAnji ist. Deine Meinung beruht letztlich nur auf Deiner Interpretation Deines Zeichenlexikons. Denn wenn ich es richtig verstanden habe, steht auch dort nicht explizit, dass es sich hier nicht um ein KAnji handelt. Die indirekten Hinweise, die du anbringst, kann ich in anderen Lexika und Wörterbüchern nicht wiederfinden und Deines steht mir nicht zur Verfügung (was mir mangles Koreansich Kentnissen auch nicht viel helfen würde).

Das das fragliche Zeichen auch ein Symbol ist, dass Kulturabhängig unterschiedliche Stellenwerte und Bedeutugen hat, ist natürlich unstrittig. Daneben ist es aber auch identisch mit dem Kanji, das man in der japansichen Schriftsprache offensichtlich für das Wort "manji" benutzt, wenn es denn in einem Text vorkommt. Und man benutz eben nicht die Schreibweise in Kana, sondern eben dieses Kanji.


Nur am Rande: Das Kreuz (kirchlich) heißt im Japanischen wohl "juujika" und wird durch drei Kanjis symbolisiert, von denen das erste "juu" = Zehn ist (Was der Form eines Kreuzes entspricht, womit wir wieder bei Radikal "24" sind...). Und Dreieck "sankakukei", was ebenfalls durch drei Kanjis ausgedrückt wird, von denen das erste eben "san" = Drei ist (Form entspricht drei horizontalen Strichen).


Das soll es jetzt meinetwegen gewesen sein, ich muss mich jetzt wieder um etwas bodenständigere Kanjis kümmern... :rofl:
 
hyokkose schrieb:
Das mit dem japanischen Windows könnte ins Auge gehen. Es müßte aber Programme geben, die mit "europäischem" Windows problemlos laufen. Da kann Dir aber ein japanischer Bekannter eher helfen als ich aus der Ferne.

Das ist eigentlich kein PRoblem. Auf XP ist der Zeichensatz schon standardmässig installiert. Du musst es nur einschalten. Bei älteren Versionen musst du IME Japanese auf der Microsoftwebsite runterladen. Ist eigentlich recht einfach...
 
Muß man das nicht mitinstallieren oder geht das noch hinterher? Ich hab neulich XP auf nen PC installiert und da erscheint eben diese Fragestellung gleich zu Beginn der Installation. Lässt sich die Einzelkomponente auch noch nachträglich installieren?
 
Unter Office Xp ist die ganze Sache noch viel einfacher, da braucht man keinen IME

man geht unter den Office Spracheinstellungen auf "Erweiterungen für Asiatische Sprachen" installieren, bei der Eingabegebietsschemaleiste auf "Japanisch" installieren, und schon hat mans
 
Mal etwas Praxis!

Da ich jetzt sozusagen am "Ort des Geschehens" sitze, mal etwas Praktisches zum heiss diskutierten Thema:

(Wer obige Hinweise bezueglich Windows nicht befolgt, sieht im Folgenden an entscheidender Stelle wohl nur Buchstabensalat...)

Also wenn man folgendes eingibt: まんじ (= ma-n-ji, s.o.), erhaelt man folgende Ausgabe: 卍 (= "umgekehrtes" Swastika-Zeichen).

Windows konvertiert also wie zu erwarten das in Hiragana geschriebene Wort in das entsprechende Kanji.

Offensichtlich ist der Zeichenumfang von Windows gross genug.

Bei meinem Japanischen Handy passiert dasselbe. Bei gleicher Eingabe, erscheint wieder entsprechendes Kanji. Der Zeichenumfang des Handys betraegt etwa 6500 (wieviele Windows beherrscht, weiss ich nicht). Die mitgegebene Zeichentabelle fuehrt besagtes Kanji ganz normal wie alle anderen auf. Irgendein Hinweis, eine Anmerkung etc., die auf eine Ausnahme, Sonderstellung oder aehnliches hindeuten wuerde, findet sich dazu nicht. Es ist im Uebrigen nicht bei den sonstigen Symbolen aufgefuehrt, also Zeichen wie dem Dollar- oder Yen-Symbol, Kreuzen, Sternchen, Satzzeichen, mathematischen Zeichen, Herzchen, Kartenspielsymbolen etc. Es ist nur in der Tabelle aller Kanjis aufgefuehrt.

Kurz gesagt: Wie schon meine vormalige Recherche in staubtrockenen Woerterbuechern und Kanji-Lexika ergeben hatte, ist es eben, wie nun auch der alltaegliche praktische Umgang damit zeigt, ein Kanji wie jedes andere. Von einer Sonderstellung in irgendeiner Weise kann keine Rede sein.
 
Und wie liest Du nun im alltäglichen praktischen Umgang das Wort "卍", das auf den Stadtplänen geschrieben steht? So ähnlich wie das Wort "†"?
 
hyokkose schrieb:
Und wie liest Du nun im alltäglichen praktischen Umgang das Wort "卍", das auf den Stadtplänen geschrieben steht? So ähnlich wie das Wort "†"?
Wenn es irgendwo geschrieben steht, dann natuerlich "manji", also entsprechend der Transkription der Hiragana-Silben, ist doch logisch oder?

Wenn ich z.B. das Kanji 駅 auf einem Stadplan oder einem Schild sehe, lese ich es "eki" (=えき), was "Bahnhof" bedeutet. Sollen wir jetzt darueber diskutieren ob das auch ein Kanji ist oder nicht:fs:

Aber eigentlich funktioniert das "Lesen" eines Stadtplans doch anders, oder? Eigentlich erfasst man nur die Bedeutung des Zeichen, ohne es gross zu "lesen", oder machst Du das anders?
 
manganite schrieb:
Wenn es irgendwo geschrieben steht, dann natuerlich "manji", also entsprechend der Transkription der Hiragana-Silben, ist doch logisch oder?
Das dürfte schon mal falsch sein, denn wenn ich mich nicht sehr irre, wird "卍" nicht "manji" gelesen.



manganite schrieb:
Wenn ich z.B. das Kanji 駅 auf einem Stadplan oder einem Schild sehe, lese ich es "eki" (=えき), was "Bahnhof" bedeutet. Sollen wir jetzt darueber diskutieren ob das auch ein Kanji ist oder nicht:fs:
Auf meinem Bildschirm erscheint das Kanji als Viereck (was die Frage aufwirft, ob ein Viereck nun auch ein Kanji ist), aber das soll uns erstmal nicht stören: Der Unterschied zwischen diesem Kanji und dem Svastika ist, daß das Kanji für "eki" kein Bahnhof ist, während 卍 ein Svastika ist.



manganite schrieb:
Aber eigentlich funktioniert das "Lesen" eines Stadtplans doch anders, oder? Eigentlich erfasst man nur die Bedeutung des Zeichen, ohne es gross zu "lesen", oder machst Du das anders?
Genau. Das 卍 wird nicht "gelesen", weil es eben nicht als Schriftzeichen funktioniert.

Wenn auf dem Stadtplan das Wort "Bahnhof" (oder "eki", in welcher Schrift auch immer) steht, dann wird es hingegen gelesen.
 
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