Die chinesische Schrift

manganite · 09. Nov. 2004

Also bei mir erscheint kein Viereck, sondern eben das entsprechende Kanj 駅. Das wird dann wohl an deinem Rechner liegen...

Wie sollte　卍　anders gelesen werden als まんじ? Ich bin nun wirklich weit davon entfernt perfekt Japanisch zu koennen, aber mir ist es noch nicht vorgekommen, dass man ein Kanji anders liest, als wie es durch die dazugehoerige Hiragana-Transkription angeben wird.

Ansonsten verweise ich in dem Punkt auf die entsprechende Literatur. In der Bibliothek des Spracheninstituts, an dem ich war, lautete die japanische Lesung immer so. Bzw. "Man"/"Ban", aber das habe ich ja schon alles weiter oben durchgekaut....

Aber spasseshalber habe ich jetzt doch nochmal das Lexikon hier im Buero bemueht, "Kenkyusha's New Japanese-Englisch Dictionary", 2000 Seiten. Ich denke, ich muss Dir nicht ernsthaft noch sagen, was fuer Hiragana-Zeichen und welches Kanji dort neben dem Eintrag "manji" stehen... Vielleicht noch die englischen Uebersetzungen: "a flyfot, a gammadion, a swastika".

Also, Du kannst dich ja drehen und wenden wie Du willst, aber ich habe immer noch keinen Hinweis darauf, dass 卍　in irgendeiner Weise anders behandelt wird, als andere Kanjis...

Das 卍　nun gleichzeitig auch genauso aussieht, wie ein Swastika, ist bei einer Schrift, die aus der bildlichen Umsetzung von Dingen entstanden ist, nun wirklich kein Wunder...

Dazu habe ich mir letztens mal ein kleines Buchlein gekauft, wie sich der Abstraktionsgrad einiger gaengiger Zeichen im Laufe der Zeit erhoeht hat. Das da beim Zeichen 卍　nicht viel passiert ist, ist angesicht seiner Schlichtheit nicht verwunderlich.

Und was das lesen von Stadtplaenen angeht: Du machst doch nicht wirklich den bewussten Umweg ueber die Umsetzung der einzelnen Zeichen in Sprache, oder? Das wuerde mir etwas ineffektiv und langsam erscheinen, dies nicht dem Unterbewustsein zu ueberlassen.

manganite · 09. Nov. 2004

Noch was: Gib 卍　einfach mal bei google ein, dann bekommst Du etwa ne halbe Million Webseiten, auf denen das Zeichen dann auch in normalen Texten vorkommt... Beschraenke dich auf rein Japanische Seiten, dann bleiben noch 80000... Was da nun genau steht, weiss ich natuerlich nicht, aber wie Stadtplaene sieht es nicht aus... :rofl:

hyokkose · 09. Nov. 2004

manganite schrieb:
Also bei mir erscheint kein Viereck, sondern eben das entsprechende Kanj 駅. Das wird dann wohl an deinem Rechner liegen...

Das muß wohl so sein, ich kann's im Moment nicht ändern.

Ich muß mich also wohl damit abfinden, daß das Zeichen 駅 ein Kanji ist und sehe mich gezwungen, es als "i", "yuku", "kakomu" oder "kuni" zu lesen.

manganite schrieb:
Wie sollte　卍　anders gelesen werden als まんじ? Ich bin nun wirklich weit davon entfernt perfekt Japanisch zu koennen, aber mir ist es noch nicht vorgekommen, dass man ein Kanji anders liest, als wie es durch die dazugehoerige Hiragana-Transkription angeben wird.

Auch die Zeichenfolge "まんじ" erscheint auf meinem Bildschirm als drei Vierecke. Was ich bisher wußte, ist daß das Zeichen 卍 als "man" und das Zeichen 字 als "ji" transkribiert wird. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

manganite schrieb:
Also, Du kannst dich ja drehen und wenden wie Du willst, aber ich habe immer noch keinen Hinweis darauf, dass 卍　in irgendeiner Weise anders behandelt wird, als andere Kanjis...

Ein paar ganz versteckte Hinweise habe ich doch schon gegeben, z. B. den folgenden:

hyokkose schrieb:
Genau. Das 卍 wird nicht "gelesen", weil es eben nicht als Schriftzeichen funktioniert.

Wenn Du die Zeichenfolge "BAHNHOF" auf einem Stadtplan siehst, dann liest Du eben das Wort "Bahnhof" - egal, ob "bewußt" oder "unbewußt".

Genau dasselbe passiert, wenn ein Japaner das Zeichen für "eki" auf einem Stadtplan sieht.

Was aber liest Du, wenn Du das Zeichen "卍" oder "†" auf einem Stadtplan siehst?

manganite schrieb:
Das 卍　nun gleichzeitig auch genauso aussieht, wie ein Swastika, ist bei einer Schrift, die aus der bildlichen Umsetzung von Dingen entstanden ist, nun wirklich kein Wunder...

Es geht eben nicht um ein Schriftzeichen, das "aussieht wie...".

Das Schriftzeichen 門 sieht aus wie ein Tor, aber es ist kein Tor.

Hingegen ist ein / kein "Schriftzeichen, das aussieht wie ein Schrägstrich", sondern es ist ein Schrägstrich.

Und nun noch zu Deinem Beitrag vom 27. April, mit dem ich eigentlich die Diskussion als beendet angesehen habe:

manganite schrieb:
Sie lautet: 1. waagerechter Strich oben, 2. Mittelstrich waagerecht, 3. Mittelstrich senkrecht, 4. senkrechter Strich rechts, 5. senkrechter Strich links, 6. waagerechter Strich unten.

Damit bestätigst Du meine Aussage:

hyokkose schrieb:
Das Swastika-Zeichen läuft eindeutig unter einer unüblichen, wenn nicht gar regelwidrigen Strichzahl

Nach den mir bekannten kanji-Schreibregeln dürfte es einen waagerechten Strich oben mit direkt rechts anschließendem, aber separat geschriebenen senkrechten Strich senkrecht nach unten nicht geben. Ich lasse mich aber gern durch Gegenbeispiele eines Besseren belehren.

manganite schrieb:
Noch was: Gib 卍　einfach mal bei google ein, dann bekommst Du etwa ne halbe Million Webseiten, auf denen das Zeichen dann auch in normalen Texten vorkommt... Beschraenke dich auf rein Japanische Seiten, dann bleiben noch 80000... Was da nun genau steht, weiss ich natuerlich nicht, aber wie Stadtplaene sieht es nicht aus...

Klar. Auch in diesem, von mir soeben geschriebenen Text (welcher kein Stadtplan ist) kommt das Zeichen vor, insgesamt sieben Mal, wenn ich mich nicht irre.

wthurner · 09. Nov. 2004

Da hat sich Manganite in eine fixe Idee, verannt. Soll ja ab zu mal vorkommen.
Ich fasse die bisherige, z.T. nicht leicht verständliche Diskussion zusammen:

Beim Swastika Zeichen (dem Sonnenrad) handelt es sich ursprünglich um ein
buddhistisches Glücksymbol. Im anderen Drehsinn, wird es in japanischen Stadtplänen als Symbol für Bahnhof benutzt, ähnlich wie das Kreuzsymbol in Europa als Symbol für Friedhof benutzt wird. Es handelt sich weiterhin beim Swastika Zeichen um k e i n (originäres) Kanji-Zeichen.
Dies hatten wir allerdings alles schon mal vor ca.einem Jahr festgestellt.

hyokkose · 09. Nov. 2004

wthurner schrieb:
Da hat sich Manganite in eine fixe Idee, verannt. Soll ja ab zu mal vorkommen.
Ich fasse die bisherige, z.T. nicht leicht verständliche Diskussion zusammen:

Beim Swastika Zeichen (dem Sonnenrad) handelt es sich ursprünglich um ein
buddhistisches Glücksymbol. Im anderen Drehsinn, wird es in japanischen Stadtplänen als Symbol für Bahnhof benutzt, ähnlich wie das Kreuzsymbol in Europa als Symbol für Friedhof benutzt wird. Es handelt sich weiterhin beim Swastika Zeichen um k e i n (originäres) Kanji-Zeichen.
Dies hatten wir allerdings alles schon mal vor ca.einem Jahr festgestellt.

Lieber Wthurner,

ich sehe, es ist nicht ganz einfach. Zumindest an einer Stelle hast auch Du nur 'Bahnhof' verstanden:

Das Svastika als buddhistisches Glückssymbol wird in japanischen Stadtplänen als Symbol für einen buddhistischen Tempel verwendet, nicht für einen Bahnhof.

Für einen Bahnhof wird ein "normales" kanji verwendet, das - im Unterschied zum Svastika-Zeichen - als Wort (ausgesprochen: "eki") gelesen wird.

빈 수레가 더 요란하다.

wthurner · 09. Nov. 2004

stimmt, Hyokkose, Der (buddh.)Tempel in den jap.Stadtplänen war der Ausgangspunkt.
Was bei der ellenlangen Diskussion um dieses "Problem" allerdings nicht mehr so leicht
auszumachen war.

manganite · 10. Nov. 2004

Offensichtlich ist es so, dass einige Leser der Diskussion leider nicht mehr ganz folgen koennen und nur noch Bahnhof verstehen. Das ist bedauerlich und sollte natuerlich nicht sein, daher werde ich das Problem nochmal kurz zusammenfassen und an Hand einiger einfacher Analogieschluesse versuchen, das Kernproblem verstaendlich zu machen.

Es geht um die Frage, ob das Zeichen 卍 ein Kanji ist oder nicht. Das ist soweit noch recht einfach zu verstehen, oder?

Nun die beiden Standpunkte:

Contra: Hyokkose behauptet es handelt sich nicht um ein Kanji, sondern um ein simples Symbol. Er begruendet dies mit seinen Kenntnisse ueber die Japanische Schrift und seinen Erinnerungen bezueglich Schreibregeln, Transkriptionsregeln etc.

Pro: Ich habe dagegen mir die Muehe gemacht ein gutes Dutzend deutscher, englischer und japanischer Woerterbuecher der Japanischen Sprache und Kanji-Lexika durchzusehen. Ausserdem habe ich mir das Verhalten verschiedener elektronsicher Medien, wie Textverarbeitung, Handys, Windows angeschaut und verschiedene Online-Datenbanken fuer Kanjis durchgesehen. Das Ergebniss ist jeweils das gleiche: Das Zeichen 卍 wird dort jeweils mit aufgefuehrt, erklaert, transkribiert und uebersetzt und das immer in der gleichen Weise.

Damit man mal einen Eindruck davon bekommt, wie sowas aussieht, hier der Eintrag, den das Woerterbuch liefert, das bei Office2003 mitgeliefert wird:

Word schrieb:
卍: まんじ【卍】 a ［an Indian］ swastika; a fylfot.

卍巴: まんじともえ【卍巴】（雪が）卍巴と降る swirl down; fall in whirls; fall thick and fast

Somit laesst sich das Problem auf folgenden simplen Sachverhalt zurueckfuerhen:

Ich nehme mir ein Kanji-Lexikon, das dazu dient mir die Bedeutung der dort aufgefuehrten Kanjis naherzubringen. Nehmen wir an dieses Buch fuehrt 6000 Kanjis auf (was eine durchschnittliche Groesse ist). Nun behauptet Hyokkose in diesem Werk werden 5999 Kanjis und ein Nicht-Kanji erklaert. Ich gehe dagegen in meiner Naivitaet davon aus, dass mir dort 6000 Kanjis erklaert werden.

Damit jeder dieses Problem selber nachvollziehen kann, stelle ich ein paar Fragen in den Raum, die jeder einmal fuer sich selbst beantworten kann:

Was befindet sich in einer Tabelle mit ASCII-Zeichen?

Was befindet sich in einer Tafel mit Verkehrschildern?

Was befindet sich in einem Fremdwoerterbuch?

Was befindet sich in einem medizinischen Fachwoerterbuch?

Was befindet sich in einer mathematischen Formelsammlung?

Was befindet sich in einer Tafel mit den Buchstaben des lateinischen, griechischen oder kyrillischen Alphabet?

Was befindet sich in einer Hiragana- oder einer Katakanatafel?

Was befindet sich in einer Tabelle mit Kanjis?

Ich hoffe, dass das Problem jetzt etwas klarer ist und wuenschen allen Lesern viel Spass beim beantworten obiger Fragen!

hyokkose · 10. Nov. 2004

manganite schrieb:
Es geht um die Frage, ob das Zeichen 卍 ein Kanji ist oder nicht.

Darum geht es eben nicht.

Es geht vielmehr darum,

a) das Zeichen zu den regulären kanji gerechnet werden kann, was ich unter Hinweis auf seine irreguläre Schreibweise verneine - von Dir bislang unwidersprochen.

b) ob das Zeichen auf Stadtplänen als kanji zu interpretieren ist (das war vor einem Jahr der Auslöser für die Diskussion), und das ist eben nicht der Fall.
Ein Kreis auf einer Landkarte steht für eine Ortschaft und nicht für den Buchstaben "o", und ein Svastika auf einem japanischen Stadtplan steht für einen buddhistischen Tempel und nicht für ein japanisches Wort oder eine japanische Silbe.

manganite · 11. Nov. 2004

hyokkose schrieb:
Darum geht es eben nicht.

Es geht vielmehr darum,

a) das Zeichen zu den regulären kanji gerechnet werden kann, was ich unter Hinweis auf seine irreguläre Schreibweise verneine - von Dir bislang unwidersprochen.

Wenn das wirklich das Problem ist, dann frage ich mich, warum Du der einzige bist, dem das auffaellt und warum dann nicht in einem einzigen Lexikon/Woerterbuch auch nur ein einziger kleiner Hinweis dabei steht.

Was die Schreibregeln angeht, da verstehe ich zwar was Du meinst, aber das Argument wuerde vorraussetzen, dass eine allgemeingueltige Vorschrift fuer die Schreibung von Kanjis gibt. Das scheint mir aber nicht der Fall zu sein. Wenn Du meine ausfuehrlichen aelteren Beitraege gelesen haettest, waere dir vielleicht meine folgende Bemerkung zu der Schreibung in Nelson Kanji-Lexikon aufgefallen:

manganite schrieb:
Die zu einem Radikal gehörenden Kanjis sind nach zunehmender Srichzahl sortiert. Das Kanji "BAN, MAN, manji" findet sich demanch mit folgenden Angaben:

Indizierung nach Radikal 2: 1 Strich für das Radikal + 3 Striche = 4 Striche für das ganze Kanji.
Indizierung nach Radikal 24: 2 Striche für das Radikal + 4 Striche = 6 Striche für das ganze Kanji

Dazu in dem Buch von Hademitzky

manganite schrieb:
Also zunäcst die Strichfolge: Hadamitzky gibt in seiner aktuellen deutschen Ausgabe seines "Japanisch-deutschen Zeichenwörterbuch" auch explizit die Strichzahlen für alle Kanjis an. NAtürlich auch für das "manji"-Kanji. Sie lautet: 1. waagerechter Strich oben, 2. Mittelstrich waagerecht, 3. Mittelstrich senkrecht, 4. senkrechter Strich rechts, 5. senkrechter Strich links, 6. waagerechter Strich unten.

Die Schreibregeln sind also alles andere als eindeutig. Ebenso habe ich auch schon 3 verschiedene Systeme zur Radikalfindung gefunden.

Die Regeln beziehen sich also ganz offensichtlich jeweils auf das Lexikon, in dem man nachschlaegt. Und sind somit in diesem Rahmen gueltig.

Ich verstehe auch nicht, warum unter all den 10000 Kanjis, die in grossen Lexkia aufgefuehrt sind, eines irregulaer sein sollte und jeder Verlag bzw. Autor vergessen haben sollte, dass anzumerken.

Das macht fuer mich absolut keinen Sinn.

Es bleibt fuer Deine rein persoenliche Meinung, der alle Nachschlagewerke und sonstigen Quellen, die ich mir angeschaut habe nicht entsprechen

hyokkose schrieb:
b) ob das Zeichen auf Stadtplänen als kanji zu interpretieren ist (das war vor einem Jahr der Auslöser für die Diskussion), und das ist eben nicht der Fall.
Ein Kreis auf einer Landkarte steht für eine Ortschaft und nicht für den Buchstaben "o", und ein Svastika auf einem japanischen Stadtplan steht für einen buddhistischen Tempel und nicht für ein japanisches Wort oder eine japanische Silbe.

Das ist so nicht ganz richtig: Was damals passiert ist, ist dass mir jemand eine Karte von Tokyo gezeigt hat und ich dort sehr viele Swatika-Zeichen gefunden habe. Das hat mich sehr verwundert und ich habe nachgeschaut, was das soll. Dabei bin ich dann daruf gestossen, dass es sich dabei um ein Kanji handelt, dass auf Plaenen dazu verwendet wird, um Tempel zu kennzeichnen.

Und da sehe ich immer noch keinen Anlass, dass anders zu sehen.

Dein Beispiel mit dem Kreis ist Unfug. Oder ist ein "P" auf einem deutschen Stadtplan auch kein Buchstabe mehr, weil es dort ein Symbol fuer Polizei ist? Oder ein "T" kein Buchstabe mehr, weil es eine Tankstelle makiert?

Das ist nun wirklich Unsinn. Nur weil ein Buchstabe oder hier eben ein Kanji auch als Zeichen fuer etwas verwendet wird bleibt es immer noch der Buchstabe bzw. Kanji. Und so wie das "p" dann eben auch immer noch "pe" gelesen wird, wenn es auf dem Plan steht, behaelt das 卍　eben auch seine Lesung "manji" bei.

Aber wenn Du wirklich recht hast, dann empfehle ich Dir einen Rundbrief an die Lexika und Woerterbuch Verlage dieser Welt zu schreiben und sie endlich darauf aufmerksam machen, dass in all ihren Werken ein Fehler ist. An die Besitzer aelterer Ausgaben kann man dann ja kleine Hinweiszettel schicken, mit dem Hinweis

"Achtung, wir haben leider vergessen Sie daruf aufmerksam zu machen, das eines der in unserem Buch abgedruckten Zeichen kein Kanji ist. Es handelt sich dabei um ein irregulaeres Zeichen, das Sie bitte auf keinen Fall entsprechend der in unserem Buch angegebenen Schreibregeln schreiben duerfen. Auch duerfen Sie die angegeben Lesung nicht verwenden und muessen die angegebene Uebersetzung ignorieren, da auch sie eigentlich nicht existiert. Das mitaufgefuerte Kompositum und seine Lesung und Uebersetzung ist ebenfalls eigentlich nicht existent. Es tut uns leid, dass uns dieser Fehler nicht schon vor hundert Jahren aufgefallen ist, aber wir wurden erst jetzt von einem aufmerksamen Leser darauf hingewiesen."

Auch solltest Du eine mail an Microsoft schreiben, dass nicht mehr das 卍　in ihrer Software erscheint, wenn man die Zeichenfolge "manji" eingibt. Eine gleichlautende mail solltest Du dann auch an die Nationale Japanische Telefongesellschaft schreiben, damit die von ihnen verkauften Handys ebenfalls nicht mehr das 卍　in ihren Kanji-Verzeichnissen auffuehren und die Ausgabe des Zeichens unterdrueckt wird, wenn man im Kanji-Eingabemodus ist und die Hiragana-Silben "まんじ" eingibt.

hyokkose · 11. Nov. 2004

Ad a)

manganite schrieb:
Wenn das wirklich das Problem ist, dann frage ich mich, warum Du der einzige bist, dem das auffaellt und warum dann nicht in einem einzigen Lexikon/Woerterbuch auch nur ein einziger kleiner Hinweis dabei steht.

Wie gesagt, wenn ich mein Zeichenlexikon aufschlage, springen mir die Unterschiede ins Auge, auch ohne daß ein Hinweis dabeisteht: "Lieber Leser, hier ist ein Unterschied, der Ihnen ins Auge springen müßte."

manganite schrieb:
Was die Schreibregeln angeht, da verstehe ich zwar was Du meinst, aber das Argument wuerde vorraussetzen, dass eine allgemeingueltige Vorschrift fuer die Schreibung von Kanjis gibt.

Es gibt tatsächlich ein Regelwerk, und eine der Regeln lautet, daß ein waagrechter Strich mit direkt rechts anschließendem senkrechten Strich als ein Strich ausgeführt und gezählt wird. Nach meiner Kenntnis ist das 卍 das einzige Zeichen, bei dem diese Regel verletzt wird. Darum kann ich nur meine Bitte wiederholen: Gib mir ein weitere Beispiele, in denen diese Regel verletzt wird, und ich gebe mich in diesem Punkt geschlagen.

manganite schrieb:
Wenn Du meine ausfuehrlichen aelteren Beitraege gelesen haettest, waere dir vielleicht meine folgende Bemerkung zu der Schreibung in Nelson Kanji-Lexikon aufgefallen:

Sie ist mir nicht entgangen, widerspricht aber nicht meiner Aussage, daß 卍 das einzige Zeichen ist, bei dem die genannte Regel verletzt wird.

* * *

Ad b)

manganite schrieb:
Oder ist ein "P" auf einem deutschen Stadtplan auch kein Buchstabe mehr, weil es dort ein Symbol fuer Polizei ist? Oder ein "T" kein Buchstabe mehr, weil es eine Tankstelle makiert?

Doch, natürlich.
Das Wort "Polizei" wird ja mit einem "P" geschrieben und das Wort "Tankstelle" mit einem "T". Was ist nun das Wort, das mit einem "卍" geschrieben wird?

Diese Frage habe ich Dir mehrere Male gestellt, zuletzt mit der Formulierung:

hyokkose schrieb:
Was aber liest Du, wenn Du das Zeichen "卍" oder "†" auf einem Stadtplan siehst?

* * *

Einen Fehler gestehe ich reumütig ein:

hyokkose schrieb:
Das dürfte schon mal falsch sein, denn wenn ich mich nicht sehr irre, wird "卍" nicht "manji" gelesen.

Hier habe ich mich sehr geirrt, ich ging von der Transkription "MANJI" der Zeichenfolge "卍字" aus. Daß es tatsächlich eine (offensichtlich davon abgeleitete) kun-Lesung "manji" für "卍" gibt, hätte mir natürlich ein kurzer Blick in mein Zeichenlexikon zeigen können.

manganite · 11. Nov. 2004

hyokkose schrieb:
Wie gesagt, wenn ich mein Zeichenlexikon aufschlage, springen mir die Unterschiede ins Auge, auch ohne daß ein Hinweis dabeisteht: "Lieber Leser, hier ist ein Unterschied, der Ihnen ins Auge springen müßte."

Ih weiss, dein Zeichenlexikon... Wie gesagt alle andern haben da offensichtlich eine andere Auffassung, einschlieslich der Leute, dei das ganze dann in elektornische Form umsetzten.

Oder kannst Du mir ansonsten erklaeren, warum das "卍" kommt, wenn ich im Eingabemodus fuer Kanjis "manji" eingebe? Diese Erklaerung wuerde mich schon interessieren.

hyokkose schrieb:
Es gibt tatsächlich ein Regelwerk, und eine der Regeln lautet, daß ein waagrechter Strich mit direkt rechts anschließendem senkrechten Strich als ein Strich ausgeführt und gezählt wird. Nach meiner Kenntnis ist das 卍 das einzige Zeichen, bei dem diese Regel verletzt wird. Darum kann ich nur meine Bitte wiederholen: Gib mir ein weitere Beispiele, in denen diese Regel verletzt wird, und ich gebe mich in diesem Punkt geschlagen.

Ich weiss was Du meinst... Das offizielle regelwerk des japanischen Kultusminsteriums... Im meinem Langenscheid-Lexikon ist ein Auszug daraus drin. Ca. 10 Regeln. Bei dreien oder vieren sind jeweils mehrere Ausnahmen angegeben. Die Erklaerung endet damit, sich auf diese Hauptregeln zu beschraenken, weil es sonst noch verwirrender wird.

Soviel also zu deinen "eindeutigen Regeln". Und denke nicht, dass ich jetzt ein paar tausend Kanjis danach durchsuche, ob dieser Strich dort separat gezeichent wird oder nicht.

Das ist albern.

WIe gesagt, in den beiden Lexika, die ich benutzt habe, sind Regeln drin und die angegebene Strichfolge entspricht diesen Regeln.

Deine Aussage bleibt fuer mich also weiterhin deine persoenliche Interpretation der Dir bekannten Regeln, mehr nicht.

hyokkose schrieb:
Sie ist mir nicht entgangen, widerspricht aber nicht meiner Aussage, daß 卍 das einzige Zeichen ist, bei dem die genannte Regel verletzt wird.

Wie gesagt in meinem Langenscheid Kanji/Kana Buch sind diverse AUsnahmen zu verschiedenen Regeln angegeben. Darunter triviale Zeichen wie "ta" (Reisfeld) oder "ku" (Gebiet, Distrikt)

Nach Deiner Logik, waeren dann alle diese Zeichen keine Kanjis, weil ihre Schreibweise nicht den Hauptregeln entspricht. Aber das wirst jetzt selbt nicht ernsthaft beahupten wollen.

hyokkose schrieb:
Doch, natürlich.
Das Wort "Polizei" wird ja mit einem "P" geschrieben und das Wort "Tankstelle" mit einem "T". Was ist nun das Wort, das mit einem "卍" geschrieben wird?

Du erwartest da jetzt keine ernsthafte Antwort drauf, oder? Aber ich will auf diesen Scherz trotzdem eingehen: Laut aller Lexika, die ich im Moment zur verfuegung habe (Es sind leider nur drei japanische) wird "卍" "manji" gelesen (KUN).

hyokkose schrieb:
Einen Fehler gestehe ich reumütig ein:

Hier habe ich mich sehr geirrt, ich ging von der Transkription "MANJI" der Zeichenfolge "卍字" aus. Daß es tatsächlich eine (offensichtlich davon abgeleitete) kun-Lesung "manji" für "卍" gibt, hätte mir natürlich ein kurzer Blick in mein Zeichenlexikon zeigen können.

Da liegst Du immer noch etwas falsch. Man kann "卍" auch "まん字" schreiben. Wenn man dann "字" in Hiragana schreibt, ergibt sich die Schreibung "まんじ"

Was Du meinst ist die Zeichenfolge "万字" (nicht "卍字"), die die gleiche Hirangana-Schreibung hat und sich so auch in Woertebuechern findet. Wobei "万" = "MAN" = "Zehntausend" ist, wie Du aber sicherlich weisst...

wthurner · 11. Nov. 2004

Jetzt wollen wir es genau wissen

und dabei auch was lernen.
In diesem Pfad geht es um die Chinesische Schrift.
Nun ist die Frage aufgetaucht, ob das in der japanischen Schrift auftauchende Sonnenrad oder
Svastika-Zeichen ein Kanji ist. Kanji sind chinesische Schriftzeichen, welche im 5.Jhd. über Korea nach Japan "exportiert" wurden.
So wie es im link
http://www.sabon.org/swastika/index2.html
dargestellt ist, (vgl. auch das Entfernen des "Hakenkreuzes" aus der Microsoft software) handelt es sich um ein Symbol, bzw.ein Piktogramm und nicht um ein Kanji.
warum ist dies logisch, jenseits jeglicher Zeichenregeln?
In der chinesischen Schrift (nicht in der Japanischen) soll das Svastika Zeichen "10 000 " bzw."unendlich" bedeuten.Wenn es dies im Japanischen ebenfalls tut, dann hat Manganite
recht. Mit Kreis um dieses Zeichen soll es im Chinesischen "Sonne"bedeuten.Wenn es dies
im Japanischen ebenfalls Sonne bedeutet wäre dies ein erneuter Hinweis.

Im Buddhismus (Buddha lebte 551 - 479 v.Chr.) bedeutet dieses Zeichen Glück, bzw.Fruchtbarkeit. Ursprünglich kam das Sonnenrad wohl aus Indien, ca. 1000 v.Chr.
Nach Japan scheint es dann über Korea mit dem Buddhismus im 6.Jhd. n.Chr. gekommen zu sein.

hyokkose · 11. Nov. 2004

manganite schrieb:
Oder kannst Du mir ansonsten erklaeren, warum das "卍" kommt, wenn ich im Eingabemodus fuer Kanjis "manji" eingebe? Diese Erklaerung wuerde mich schon interessieren.

Die Erklärung ist simpel: Falls jemand dieses Zeichen schreiben will, muß es ja irgend einen Eingabemodus geben, und da liegt "manji" nun mal nahe.

Nun wäre meine Frage, welche Folgerung daraus zu ziehen wäre.
Bzw., welche Folgerung wäre daraus zu ziehen, daß, wenn ich die Zeichenfolge "Doppelpunkt-b-u-s-s-i-Doppelpunkt" eingebe, dann folgendes "Zeichen" zu sehen ist:
:bussi:

manganite schrieb:
Ich weiss was Du meinst... Das offizielle regelwerk des japanischen Kultusminsteriums...

Nein, das meinte ich nicht einmal.

Damit bringst Du mich aber auf eine weitere Frage:
Wie erklärst Du Dir die Tatsache, daß ein derart häufiges Zeichen, das auf jedem - wohl auch amtlichen - Stadtplan zu finden ist, nicht in die amtliche Liste der vom Kultusministerium festgesetzten kanji ("toyo kanji") Aufnahme gefunden hat?

Ich meinte auch nicht das ganze verwirrende Regelwerk, sondern nur eine ganz bestimmte und eindeutige Regel, und anstatt mir Albernheit vorzuwerfen, hätte ich es für besser gehalten, wenn Du mir weitere Beispiele von kanjis genannt hättest, die ebendieser Regel zuwiderlaufen.

Offensichtlich kennst Du keines. Ich auch nicht, aber ich bin nach wie vor bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen.

manganite schrieb:
Du erwartest da jetzt keine ernsthafte Antwort drauf, oder? Aber ich will auf diesen Scherz trotzdem eingehen: Laut aller Lexika, die ich im Moment zur verfuegung habe (Es sind leider nur drei japanische) wird "卍" "manji" gelesen (KUN).

Meine Frage ist ernstgemeint, nur Deine Antwort ist ein Witz.

"T" steht für "Tankstelle", also ist an dem Ort, der auf der Karte mit "T" bezeichnet wird, eine Tankstelle zu finden.

"Bhf." steht für "Bahnhof", also ist an dem Ort, der auf der Karte mit "Bhf." bezeichnet wird, ein Bahnhof zu finden.

"卍" steht Deiner Ansicht nach für "manji" - ist nun an dem Ort, der auf der Karte mit "卍" bezeichnet wird, ein Manji zu finden?

Nein, sondern ein buddhistischer Tempel.

manganite schrieb:
Da liegst Du immer noch etwas falsch. Man kann "卍" auch "じじ字" schreiben. Wenn man dann "字" in Hiragana schreibt, ergibt sich die Schreibung "じじじ"

Das kann ich wegen der Vierecke im Moment nicht nachvollziehen.

manganite schrieb:
Was Du meinst ist die Zeichenfolge "万字" (nicht "卍字"), die die gleiche Hirangana-Schreibung hat und sich so auch in Woertebuechern findet. Wobei "万" = "MAN" = "Zehntausend" ist, wie Du aber sicherlich weisst.

Natürlich, die Lesung "MAN" für "卍" kommt nirgend anders her als von dem Wort für "Zehntausend" = "MAN", welches mit dem Zeichen "万" geschrieben wird.

manganite · 12. Nov. 2004

hyokkose schrieb:
Die Erklärung ist simpel: Falls jemand dieses Zeichen schreiben will, muß es ja irgend einen Eingabemodus geben, und da liegt "manji" nun mal nahe.

Nun wäre meine Frage, welche Folgerung daraus zu ziehen wäre.
Bzw., welche Folgerung wäre daraus zu ziehen, daß, wenn ich die Zeichenfolge "Doppelpunkt-b-u-s-s-i-Doppelpunkt" eingebe, dann folgendes "Zeichen" zu sehen ist:
:bussi:

Wenn du keine schwereren Geschuetze hast...

Ich rede hier von dem Eingabemodus fuer Kanjis! Was dort pasiert, siehe oben.

Wenn ich hier "Doppelpunkt-b-u-s-s-i-Doppelpunkt" eingebe, erscheint das entsprechende Emoticon, weill ich die EIngabekonvention fuer diese Zeichenklasse benutze.

Die Analogie zur Eingabe von Kanjiis sollte Dir eigentlich klar sein...

hyokkose schrieb:
Nein, das meinte ich nicht einmal.

Damit bringst Du mich aber auf eine weitere Frage:
Wie erklärst Du Dir die Tatsache, daß ein derart häufiges Zeichen, das auf jedem - wohl auch amtlichen - Stadtplan zu finden ist, nicht in die amtliche Liste der vom Kultusministerium festgesetzten kanji ("toyo kanji") Aufnahme gefunden hat?

Das ist jetzt aber schwach...

WIe Du sicher weisst bezieht sich diese Liste ("toyo kanji") nur auf den Lernstoff bis zum Abitur und umfast die 1850 am haeufigsten in Texten vorkommenden Kanjis. Wenn man in den entsprechenden Verzeichnissen nachschlaegt, kann man dort sofort erfahren, dass das "卍" auf dem Haeufigkeitsindex etwa auf Rang 5xxx von etwa 40000 bekannten Kanjis liegt. Das bedeutet, es gehoert immerhin noch zu den top 12% der am haeufigsten in Texten verwendet Kanjis.

Allein dei Tatsache, dass dieses Kanji dort aufgefuehrt ist, zeigt, dass eben ein in Texten verwendetes Kanji ist, da nur diese dort gezaehlt werden...

hyokkose schrieb:
Ich meinte auch nicht das ganze verwirrende Regelwerk, sondern nur eine ganz bestimmte und eindeutige Regel, und anstatt mir Albernheit vorzuwerfen, hätte ich es für besser gehalten, wenn Du mir weitere Beispiele von kanjis genannt hättest, die ebendieser Regel zuwiderlaufen.

Offensichtlich kennst Du keines. Ich auch nicht, aber ich bin nach wie vor bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen.

Das ist, mit allem Respekt Unfug, bestenfalls ein schlechtes Rueckzugsgefecht. Deine Aussage wrar, es ist kein Kanji, weil es gegen eine Schreibregel vertsoesst. Ich habe Dir mehrer Beispiele genannt, fuer Kanjis, die nicht entsprechnd der Standardregeln geschrieben werden. Da Du wohl zugeben musst, dass es sich bei denen um Kanjis handelt, musst Du dich in diesem Punkt geschlagen geben.

Wenn die Regeln als Ganzes Ausnahmen zulassen, reicht ein einziges Beispiel fuer eine Ausnahme bei irgendeiner Regel, um zu zeigen, dass ein Zeichen ein Kanji sein kann, auch wenn es gegen einer Schreibregel verstoesst.

Es ist in keinem Fall so, dass ich jetzt die Schreibregeln bei allen 40000 Kanjis nachpruefen muesste.

Du kannst Deine Behauptung schlicht nicht mehr aufrecht erhalten, dass ein Kanji nicht gegen eine Schreibregel vertsossen darf, um als regulaer zu gelten.

hyokkose schrieb:
Meine Frage ist ernstgemeint, nur Deine Antwort ist ein Witz.

"T" steht für "Tankstelle", also ist an dem Ort, der auf der Karte mit "T" bezeichnet wird, eine Tankstelle zu finden.

"Bhf." steht für "Bahnhof", also ist an dem Ort, der auf der Karte mit "Bhf." bezeichnet wird, ein Bahnhof zu finden.

"卍" steht Deiner Ansicht nach für "manji" - ist nun an dem Ort, der auf der Karte mit "卍" bezeichnet wird, ein Manji zu finden?

Nein, sondern ein buddhistischer Tempel.

Natuerlich ist dort ein Tempel zu finden, aber eben auch Swastika-Zeichen, das diesen Tempel schmueckt. Daher ja die Wahl dieses Zeichens als Symbol fuer den Tempel.

Falls Du es nicht glaubst, Du kannst mich gerne besuchen und ich mache dann eine Fuehrung fuer dich...

hyokkose schrieb:
Das kann ich wegen der Vierecke im Moment nicht nachvollziehen.

Da kann man nix machen...

hyokkose schrieb:
Natürlich, die Lesung "MAN" für "卍" kommt nirgend anders her als von dem Wort für "Zehntausend" = "MAN", welches mit dem Zeichen "万" geschrieben wird.

Ja, die haben die gleiche chinesische (ON) Lesung. Da sind wir ja mal einer Meinung.

Aendert aber immer noch nix dran, dass "卍" ein Kanji ist.

Zusammengefasst: Das Zeichen "卍" verhaelt sich in jeder Beziehung wie ein normales Kanji. Alle Eigenschaften, die in einem Kanji-Lexikon einem x-beliebigen Kanji zugeordenten werden, werden dort auch dem "卍"-Kanji zugeordent, es ist ein Kanji, wie alle anderen auch.

Tib. Gabinius · 12. Nov. 2004

Erm, ich will mich wirklich nicht einmischen (weder kann ich alles lesen was ihr hier schreibt noch verstehe ich viel von der jap. Sprache), aber warum fragt ihr bzw. manganite nicht einfach einen Schreiberling der Japaner? Auch wenn dann einer die Argumente nicht akzeptiert, so muß er doch diesem Urteil Tribut zollen...

Viel Spaß noch mit der Kästchendiskussion

manganite · 12. Nov. 2004

Tib. Gabinius schrieb:
Erm, ich will mich wirklich nicht einmischen (weder kann ich alles lesen was ihr hier schreibt noch verstehe ich viel von der jap. Sprache), aber warum fragt ihr bzw. manganite nicht einfach einen Schreiberling der Japaner? Auch wenn dann einer die Argumente nicht akzeptiert, so muß er doch diesem Urteil Tribut zollen...

Viel Spaß noch mit der Kästchendiskussion

Aber dann waere der ganze Spass ja zunichte gemacht...

Mal schauen, wenn ich doch noch sehr in die Defensive kommen sollte, frage ich vielleicht mal meine Sprachlehrer... Aber im Moment beurteile ich die Diskussion sehr positiv fuer mich. Der arme Hyokkose rudert doch nur noch mit den Armen und ist kurz vorm ertrinken...:rofl:

ursi · 12. Nov. 2004

manganite schrieb:
Aber dann waere der ganze Spass ja zunichte gemacht...

Mal schauen, wenn ich doch noch sehr in die Defensive kommen sollte, frage ich vielleicht mal meine Sprachlehrer... Aber im Moment beurteile ich die Diskussion sehr positiv fuer mich. Der arme Hyokkose rudert doch nur noch mit den Armen und ist kurz vorm ertrinken...:rofl:

Ich verstehe zwar nur Bahnhof in der ganzen Diskussion. Aber ich denke so nach Gefühl steht es 2 zu 1 für dich

wthurner · 12. Nov. 2004

Gefühle können trügen, Ursi

manganite · 12. Nov. 2004

ursi schrieb:
Ich verstehe zwar nur Bahnhof in der ganzen Diskussion. Aber ich denke so nach Gefühl steht es 2 zu 1 für dich

Vielen Dank... :bussi:

Wenn das Thema weiterhin auf soviel Interesse stoesst (immerhingab es heute schon zwei Beitraege, die nicht von mir oder hyokkose stammen), koennen wir ja vielleicht eine Umfrage im Smalltalk starten, wer nach Meinung der Mitglieder nun recht hat, die vereinigte Koalition der japanischen, englischen und deutschen Lexikon-Verlage im Bunde mit Microsoft und NTT (hier vertreten durch meine Wenigkeit) oder das geheimnisvolle koreanische Kanjilexikon von Hyokkose... :rofl: :rofl: :rofl:

manganite · 12. Nov. 2004

wthurner schrieb:
Gefühle können trügen, Ursi

Na dann bereichere die Diskussion doch mal mit etwas fundiertem Fachwissen!

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