Die chinesische Schrift

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von hyokkose, 16. März 2004.

  1. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Ich darf auf meinen Beitrag Nr.52 verweisen wo in dem von mir gegebenen link folgendes
    steht:

    "In Japan und Südkorea dient das Swastika auf Landkarten als ganz normales Piktogramm für »Buddhistischer Tempel«, so wie bei uns etwa ein christliches Kreuz im Stadtplan eine Kirche anzeigt"

    Da ist von einem Piktogramm die Rede und nicht von einem Kanji.
    Desweiteren bedeutet Dein Viereck auf Deinem Computer im J a p a n i s c h e n nicht 10 000 oder unendlich.
    Das ist für mich Hinweis genug, daß es sich beim Sonnenrad um kein Kanji handelt.
    Nachdem offensichtlich das Zeichen im Japanischem außer auf Landkarten nicht benutzt wird, ist es halt kein Kanji. Davon unberührt bleibt seine Verwendung auf (japanischen) buddhistischen Tempeln.
    Reicht das?
     
  2. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Tschuldigung, Deinen Beitrag hatte ich glatt uebersehen, lieber wthurner.

    Leider muss ich sagen, findet sich in deinem Beitrag kein Fachwissen, sondern nur Halbwissen.

    Was die Enstehung bzw. die Uebernahme der Kanjis aus dem Chinesischen angeht, liegst Du voellig richtig. Alelrdings vergisst Du, dass es seitdem eine 1500 jaehrige unabhaengige Geschichte der Zeichen in Japan und China gegeben hat.

    Dabei kam es sowohl zu Bedeutungsverschiebungen als auch zu Aenderungen des Aussehens. Eine Sprache lebt halt und mit ihr ihre Schrift.

    Das japanische Zeichen fuer 10000 ist "万", es eine Variante des Zeichens "卍". Wie Hyokkose ganz richtig bemerkte, lautet die chinesische Lesung (ON-Lesung) beider Zeichen "MAN" bzw "BAN", was der Bedeutung "viele, alle" fuer das Zeichen "万" entspricht.

    Dagen lautet die japanische Lesung (Kun-Lesung) des Zeichens "卍" "manji" (man achte auf die Gross- bzw. Kleinschreibung bei ON- bzw. Kun-Lesung). Und hat in dem Fall die Bedeutung "swastika; a fylfot" (Diese Auskunft erhaelts Du z.B. ganz einfach, wenn Du das in MS-Office integrierte Woertebuch benutzt, dann brauchst Du nicht in die Bibliothek gehen).

    Diese Aussage ist richtig! Aber ich habe es schon oben einmal erklaert: Auch im deutschen nimmt man z.B. den Buchstaben "P" als Piktogramm, um auf einer Landkarte eine Polizeistation zu kennzeichnen. Genauso nimmt man hier eben das Kanji "卍" um einen Tempel zu kennzeichnen. Die Analogie sollte jedem klar werden...

    Deine Anmerkung zum Microsoft-Zeichensatz ist nur halbrichtig: entfernt wurde das Nazi-Hakenkreuz (und das natuerlich zu recht), hier geht es aber um die Faehigkeit von WIndows, bzw. dem MS-Office-Paket ostasiatische Sprachen zu unterstuetzen. Das funktioniert so, dass man den Lautwert eines Kanjis eingibt und es wird dann automatisch in das entsprechende Kanji-Zeichen umgewandelt (das gleiche Prinzip wird bei allen elrktronsichen Geraeten hierzulande angewand, die die Darstellung von Kanjis erlauben, wie z.B. Handys oder elektronische Woerterbuecher).

    Was die von dir angemerkte Nichtverwendung des "卍" ind er japanischen Schriftsprache angeht, muss ich Dir leider widersprechen. Wie ich oben angemerkt habe, rangiert es etwa auf Platz 5000 von 40000 in der Rangliste der am haeufigsten in der japanischen Schriftsprache verwendeten Kanjis.
     
  3. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Die Unterschiede zwischen ON- und Kun-Lesung der Kanjis im Japanischen hatte Hyokkose schon einmal sehr schoen dargestellt. Ich zitiere ihn der Einfachheit halber nochmal, da er meine obige Anmerkung zur Lesung der Kanjis "万" und "卍" sehr schoen veranschaulicht


     
  4. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Nur eine Anmerkung: "optisch gleich" ist in dieser allgemeinen Form heute nicht mehr guelltig. In der aktuellen Schreibung gibt es zahlreiche Unterschiede zwischen Japan und China, was heute vor allem eine Folge der immer wieder durchgefuehrten Reformen der Zeichen zur Vereinfachung der Schriftsprache ist. Leider gibt es da oft Abstimmungsproblem zwischen beiden Laendern.
     
  5. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Darum geht es n i c h t, Manganite, es geht um das Zeichen :
    Hakenkreuz=Swastika=buddhistisches Glücksymbol
    und die Frage ob dieses Zeichen ein Kanji ist oder nicht.Das was Du aus Deinem Office 2003
    Programm rausliest, ist hier zunächst mal zweitrangig.

    In Beitrag 52 hatte ich zitiert:
    "In Japan und Südkorea dient das Swastika auf Landkarten als ganz normales Piktogramm für »Buddhistischer Tempel«, so wie bei uns etwa ein christliches Kreuz im Stadtplan eine Kirche anzeigt"
    darauf Manganite:
    Diese Deine Analogie ist nicht klar und falsch.Ein Piktogramm ist ist kein Buchstabe. P ist in diesem Falle eine Abkürzung von Polizei. Ein Piktogramm ist etwas ganz anderes; Manganite.
    Ich hoffe, ich brauche Dir den Unterschied nicht zu erklären.
    Alles weitere ist an der Sache vorbeigesprochen.
    Das Swastika-Zeichen bedeutet im Japanischen weder 10000 noch viel oder unendlich.
    Das mit der in google gefundenen Verwendung Deines office 2003 vierecks in japanischen
    Texten, hat Dir Hyokkose ebenfalls schon erklärt. Immer wenn in Texten dieses Symbol
    erscheint, landest Du einen Treffer. Und diese Symbol, bedeutet ja nun mal Swastika, Hakenkreuz, engl. = fylfot, buddhistischer Tempel,und dies kommt nun mal öfter vor.

    Was ich nicht verstehe ist Dein erster Satz in diesem Zitat: 10000= Kästchen in Anführungszeichen, was eine Variante des Kästchen in Anführungszeichen sein soll.
    Was ist hier eine Variante von was? Beide Zeichen sind doch gleich!

    Der Rest dieses Zitats enthält nichts Widersprüchliches, und bestätigt daß das Swastika
    Zeichen kein Kanji ist.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Worum es mir geht

    Ob das Svastika ein kanji ist oder nicht, darüber mögen sich Manganite und Wthurner bis in alle Ewigkeit streiten.

    Mir geht es, um es zum wiederholten Mal zu sagen, um zwei Dinge:



    a) Das Svastika ist anders gebildet und wird anders geschrieben als alle anderen kanji. Wer einmal die ersten tausend oder auch nur die ersten paar hundert kanji beherrscht, dem müßte das ohne weitere Diskussion einleuchten.

    Um den Hinweis auf das Zeichen für "ta" (Reisfeld) aufzugreifen: Diese ist eine Ausnahmeregel, aber diese Ausnahmeregel gilt für hundert oder gar Hunderte Zeichen!

    Meiner schon oft wiederholte Aufforderung, doch einmal ein vergleichbares Zeichen zu nennen, das in gleicher Weise regelverletzend geschrieben wird, weicht Manganite von Mal zu Mal aus, dafür wird er von Mal zu Mal polemischer.



    b) Das Svastika auf Stadtplänen wird nicht als kanji gelesen, es steht nicht für "manji" noch sonst für irgend ein Wort. Es wird genausowenig als Schriftzeichen "gelesen" wie ein "o", das eine Ortschaft bezeichnet.



    Der Spaßfaktor ist es natürlich wert, auf Manganites letzte Beiträge einzugehen, dazu aber später mehr...
     
  7. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Mit Dir diskutiere ich weiter, wenn Du die Unterstuetzung fuer ostasiatische Sprachen eingeschltet hast, dann kannst Du meine Beitraege lesen und wirst sie auch verstehen. So hat das keinen Sinn.

    Tut mir leid. Aber diskutieren macht nur Spass, wenn beide Seiten die gleichen Voraussetzungen fuer eine Diksussion mitbringen...
     
  8. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Ich werde nicht polemischer, aber Du widersetzt dich einfachster Logik.

    Deine Aussage, das "卍" ist kein Kanji, weil es einer Schreibregel nicht folgt, sondern eine Ausnahme dieser einen Regel bildet, hat nur dann Gueltigkeit, wenn die allgemeinere Aussage

    "Ein Kanji ist genau dann irregulaer, wenn es gegen eine der gueltigen Schreibregeln verstoesst und eine abweichende Schreibweise erfordert"

    Diese einfache Aussagenlogik sollte auch einem Nichtnaturwissenschaftler klar sein.

    Das diese allegemeine Aussage nicht gilt, habe ich Dir zu Genuege bewiesen. Damit ist auch Deine Aussage nicht haltbar. Ein explizites Beispiel fuer eine weitere Verletzung dieser einen Schreibregel ist nicht erforderlich.

    Wenn Dir das nicht genuegt und Du das nicht einsiehst, fordere ich dich auf, mir bei allen 1000, 2000, 3000 oder 10000 Kanjis, die das gleiche Element (waagerechter Strich mit anschliessendem senkrechten Strich) aufweisen, expliziet zu zeigen, dass diese Schreibregel erfuellt ist und nur das "卍" eine Ausnahme bildet.

    Da ich morgen nicht online bin, hast Du einen Tag fuer diese Ueberuefung Zeit. Das sollte genuegen. Viel Spass!
     
  9. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Du hast offensichtlich nicht verstanden, daß es hier nicht um Dein office 2003 Programm
    geht, dem du gläubig anhängst. Es geht darum ob das Svastika-Zeichen ein Kanji ist oder
    nicht.Du solltest also nicht so abgehoben tun.
    Laut Manganite ist in der Japanischen Schrift 1 also eine Variante von 1
    Diese Unlogik sollte einem Naturwissenschaftler klar sein.
    P ist also ein Piktogramm laut Manganite. Zu dieser Falschaussage solltest Du mal Stellung nehmen.
    Aber ich will es Dir erklären:schau mal da rein:
    http://www.matheboard.de/lexikon/Piktogramm,definition.htm
    da wirst Du keine Buchstaben finden sondern nur Bildchen.
    Im übrigen werden Deine Beiträge tatsächlich immer polemischer und Du weichst der Ausgangsfrage aus und versteifst Dich auf Deinen elektronischen Helfer. Computergläubigkeit
    schafft manchmal Probleme, wo gar keine sind.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ist nicht meine Aussage. Meine Aussage lautet: "Das Svastika verletzt als einziges Schriftzeichen eine für kanji sonst allgemeingültige Regel."

    Falls diese Aussage falsch sein sollte, kannst Du sie nach den Regeln der Logik mit Leichtigkeit widerlegen, indem Du unter den anderen 49.999 kanji ein weiteres nennst, das ebenfalls diese Regel verletzt.




    Das Verfahren, mir Aussagen zu unterschieben, die ich gar nicht getroffen habe, bezeichne ich nicht als Logik, sondern als Polemik.
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und nun die versprochene Blütenlese aus den vergangenen Beiträgen:

    Gute Arbeit, lieber Manganite!
    Da konntest Du Dich sicher von der Richtigkeit meiner Aussage überzeugen, daß das Svastika in besseren Zeichenlexika aufgeführt ist.


    Beim genauen Hinschauen in das gute Dutzend Wörterbücher müßte Dir eigentlich aufgefallen sein, daß das kanji eben nicht die Bedeutung "Tempel" hat.

    Oder ist Dir das nicht aufgefallen, weil im Lexikon nicht dabeisteht: "Lieber Leser, dieses Zeichen bedeutet nicht 'Tempel'"?



    Wie gesagt: Das war nicht meine Aussage. Meine Aussage war, daß es ein sehr spezieller Sonderfall ist. Um genau zu sein: Ein Sonderfall unter ca. 50.000 kanji...



    Die von Dir genannten Beispiele entsprechen jeweils Regeln, die für Hunderte von kanji gelten, und sind somit beiliebe keine einmaligen Sonderfälle.



    Vielen Dank.
    Das heißt, dieses Zeichen ist analog einem Kreuz zu verstehen, das eine Kirche oder einen Friedhof bezeichnet. Weil eben das Kreuzzeichen eine Kirche oder ein christliches Grab schmückt.


    Soweit es sich um kana handelt, kann man schon was machen: Du brauchst an Stelle der kana nur Lateinbuchstaben zu verwenden, und schon kann sie jeder lesen.

    Schließlich gibt es ja auch Forumsmitglieder, die keine kana lesen können...



    Meine gut begründete und von Dir nicht widerlegte Auffassung lautet: Es verhält sich nicht in jeder Beziehung wie ein normales kanji.



    So unabhängig war die Geschichte keineswegs! Bezogen auf die kana stimmt der Satz, bezogen auf die kanji... na ja, sollen wir noch eine Nebendiskussion über die Geschichte aufmachen? Da gäbe es auch noch ein paar interessante Gesichtspunkte, die das Svastika betreffen.



    Das entspricht in Lautung und Bedeutung exakt der Zeichenfolge 卍字, wie Du sicher weißt...



    Ich glaube eher, das "P" ist ein Buchstabe, der als Abkürzung für "Polizei" steht und kein Piktogramm, das einen Polizisten abbildet...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. November 2004
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Es würde mich ein wenig wundern, wenn Manganite in den letzten vier Tagen noch nicht versucht hätte, seinen japanischen Bekannten ein Svastika mit der Frage vorzulegen, was dies für ein Zeichen sei.

    Es würde mich sehr wundern, wenn Manganite dabei alsbald die Antwort bekommen hätte: "Das ist ein kanji, ein ganz normales kanji."

    Vielleicht bastelt er ja noch an der Fragenrhetorik...
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Wthurner, offensichtlich siehst Du Vierecke, wo Manganite und ich zwei verschiedene Zeichen sehen.

    Ich kann Dir aber den Tip geben, die Diskussion mal auf diese Vierecke zu konzentrieren. Denn tatsächlich kommen in gedruckten (!) reinen kanji-Texten derlei Vierecke vor, manchmal sogar reihenweise. Manganite wird Dir sicher erklären können, was es damit auf sich hat.
     
  14. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Und ich habe Dir jetzt schon mehrfach nachgewiesen, dass zahlreche Kanjis allgemeingueltige Schreibregeln fuer Kanjis verletzen. Bzw. habe ich Dir gezeigt, dass die Schreibreglen, keine unumstesslichen Regeln darstellen, sondern bestenfalls als Richtlinien und Konventionen bezeichnet werden koennen.

    Damit ist deine Aussage eigentlich widerlegt.

    Was Du aber machst, ist eine von dutzenden Schreibregeln herauszunehmen und ueber alle anderen zu stellen und zu behaupten, wenn ein Zeichen gegen diese eine spezielle Regel verstoesst, ist es kein Kanji.

    Und das ist schlicht unlauter von Dir. Es trifft mich hart, das sagen zu muessen, aber damit bastelst Du Dir ein eigennes Regelwerk zur Kanji-Schreibung zusammen, wie der gute Paul sich seine Neandertaler-Phantasien zusammenreimt...
     
  15. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Da muss ich dich leider zweimal enttaeuschen...
     
  16. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Auch ohne Ironie, kann ich Dir da zustimmen. Die Unlogik dieser Aussage angesichts Deiner Standard Behauptung, dass es kein Kanji ist, geht Dir nicht auf, oder?


    あそですか



    Unter den Kanjis wimmelt es nur so von Abweichungen von den Schreibregeln, selbst die Schreibung der Kanas ist manchmal nicht eindeutig oder widerspricht den sonstigen Schreibregeln. Aber das weisst Du sicher alles selber...



    Ob etwas ein Sonderfall von einer Reglen ist, haengt nicht davon ab, wieviele Sonderfaelle es insgesammt gibt...

    Ich denke das Thema koennen wir begraben, denn ich glaube uns beiden ist klar, wofuer welche Zeichen auf welchen Landkarten stehen...

    Das immer wieder vorzukramen und so zu tun, als wuesste ich das nicht, ist eigentlich unter deinem Niveau.

    Ich denke, wer die Sachen nicht lesen kann, wird sowieso nicht verfolgen koennen, um was es geht, egal welche Schrift man benutzt.



    Wenn man das zusammenbasteln von Begruendungen a la Paul als gut bezeichent, hast DU sicher recht.


    I know, aber ich denke, fuer wthurner waren die bisherigen Infos schon zuviel. Manchmal ist weniger auch mehr, sonst nimmt die Verwirrung noch mehr zu.


    Gnaz kalter Kaffee:fs:



    Das Buchstaben als Logos und Piktogramme verwendet werden, muss ich Dir doch nicht erklaeren oder? Ob es P oder T auf einer Landkarte sind, Das fett gedruckte weisse P auf blauem UNtergrund, als Zeichen fuer Parkplatz, Logos, wie die von VW, ganze Woerter wie der "Ford"-Schriftzug oder das "Bayer"-Kreuz. Selbst der Schriftzug "DDR" ist in einigen Farb- und Schrifttypen inzwischen ein rechtlich geschuetztes Logo.

    Es ist Albernheit in hoechstem Gerade, so zu tun, als ob Buchstaben oder andere Schriftzeichen nicht in zahlrecher Form als Logos oder Piktogramme gebraucht werden.

    Das man dabei Buchstaben nimmt, die eine direkte Assoziation mit dem Gegenstand haben, fuer den sie stehen, ist trivial und schon den Japaner aufgegangen, als sie das 卍 Symbol fuer Tempel genommen haben...
     
  17. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Zwei Fragen noch, zu denen Du bisher noch gar nichts richtiges gesagt hast:

    1. Wenn das 卍 kein Kanji ist, warum gehoert es dann zu den 5000 am haeufigsten benutzten Kanjis?

    2. Wenn das 卍 kein Kanji ist, wie kann es dann die Zusammensetzung 卍巴 (まんじともえ) bilden, die man in jedem besseren Woertebuch findet und eine von dem Swatika-Zeichen unabhaengige Bedeutung hat?
     
  18. manganite

    manganite Neues Mitglied

  19. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Noch eine interessante Seite:

    http://www.websters-online-dictionary.org/definition/Japanese+Kanji-english/%E5%8D/%E5%8D%8D+.html

    Oder hier:

    http://www.websters-online-dictionary.org/definition/Japanese+Kanji-english/

    Man achte auf das 4. Zeichen von oben in der linken Spalte...

    Und hier mal wieder jemand, der keine Ahnung hat:

    aus: http://www.kanjidict.com/demo/534d.html
     
  20. manganite

    manganite Neues Mitglied

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