Die Entstehung der Franken

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von beorna, 16. Juli 2005.

  1. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Von Hessen im Rhein-Main-Gebiet kann gar keine Rede sein, zur Zeit der fränkischen Ausbreitung kann man höchstens Alamannen im Rhein-Main-Gebiet lokalisieren, Hessen bzw. Chatten jedoch keinesfalls.
    Die fränkische Kolonisation des chattischen (hessischen) Siedlungsgebietes geschah in der Anfangszeit hauptsächlich über das untere Lahntal, fränkischen Siedler drangen die Lahn herauf und stießen vermutlich erst im späteren Oberlahngau (logenehe) auf chattische Bevölkerung.
     
  2. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Hier hab ich eine Karte geunden, die die Siedlungsprozesse im Rhein-Main-Gebiet im 3. und 4. Jhdt. nochmal verdeutlichen.
     

    Anhänge:

  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Die Chatten saßen im 1. Jh. v. Chr. als Nachbarn der Cherusker im Fulda- und Edergebiet sowie seit dem 1. Jh. n. Chr. auch im Gebiet der Ubier zwischen Rhein, Main und Lahn, aus dem sie sich später - bis auf den Stammesteil der Mattiaker, der unter römische Herrschaft geriet - sweit gehend zurückzogen. Das lässt sich in allen einschlägigen Publikationen nachlesen. Sie behielten in der Völkerwanderungszeit ihre Sitze, werden 213 n. Chr. letztmals erwähnt, schlossen sich vermutlich den von Köln aus gegen die Alemannen vorrückenden Franken an und traten im 8. Jh. als Hessen wieder auf. Es ist also zu vermuten, dass auch Teile der Hessen in den Franken aufgingen. Zweifelsfrei wird man das nicht ermitteln können!

    Die von dir vorgestellte Karte konzentriert sich leider auf andere Stämme und blendet den Raum nördlich des Rheinknies aus, wo die Chatten anzutreffen wären.
     
  4. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich meine damit, daß Namen wandern und manchmal auch (hier von den Römern) mit Namens großzügig umgegangen wird. Das würde bedeuten, daß die Römer Völker Franken nannten, die sich selbst nicht als Franken bezeichneten; daß sich Völker gegenüber den Römern als Franken bezeichneten, die die Franken gar nicht als Franken angesehen haben etc.
     
  5. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Nicht vergessen darf man auch burgundische Reste die nach 400 im Ostrheinischen verblieben, "chattische" Mattiaker etc., ein buntes Völkergemisch.Übrigends, schöne Karten.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn wir alle Stammes- und Völkernamen der Quellen anzweifeln, werden wir mit unserer Diskussion nicht weit kommen, bzw. wird dann alles beliebig ... jeder zweifelt jedes an !!
     
  7. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Dass die Chatten gewaltsam oder freiwillig dem Stammesverband der Franken integriert wurden bezweifle ich hier auch überhaupt nicht, ich ziehe nur deine Vermutung in Zweifel, dass die Chatten das Rhein-Main-Gebiet besiedelten. Nachdem die Franken die Alamannen besiegt hatten, übernahme sie das Siedlungsgebiet der Alamannen, dort siedelten dasnn Franken, woher sollten also Chaten im Rhein-Main-Gebiet auftauchen?
    Selbst Gregor von Tour nennt in seinem Sendschreiben die Gegend um Fulda und Eder als Kernraum chattischer Besiedelung NIeder- und Oberhessens, von Rhein und Main ist da keine Rede.

    Du nennst sehr richtig den Stamm der Mattiaker, der im Taunus und der Gegend um Wiesbaden saß (Aquae Mattiacorum), aber bis heute konnte man noch nicht wirklich feststellen, ob die Mattiaker nun ein chattischer teilstamm waren, ob sie von den Chatten unterworfen und ob sie überhaupt Germanen waren, manche Forscher interpretieren den Namen der Mattiaker als keltisch.


    Tja, hab die Karte verwendet, da das Thema ja von den Franken handelt und nicht von den Chatten, die in einem anderen Thread behandelt werden.
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich bitte um Vergebung, wenn ich mich kurz hier einmische... :winke:

    Da hast Du durchaus recht, Dieter; allerdings sollte man Namensbezeichnungen gegenüber kritisch eingestellt sind, wenn diese sog. Fremdbezeichnungen sind (der Name "Germanen" gehört bspw. mW nach dazu). Sog. Eigenbezeichnungen wie "Franken" gehören gewöhnlich nicht in diese Kategorie, es sei denn, sie wurden später von "Auswärtigen" aufgrund Erfahrung und/oder Ähnlichkeit auf andere Stämme/Völker übertragen...

    Aus "späterer Zeit" zwei ausgewählte Beispiele für Fremdbezeichnungen durch Übertragung und ihre relative Unsinnigkeit:
    aus der Ära des Kalifen Harun ar-Raschid kannten die arabischen Muslime die Franken (logischerweise) als westliche - i.S.v. lateinische/römisch-katholische - Christen. Sie übertrugen diesen Namen "Franken" während der Kreuzzüge dann aber auf alle lateinischen Christen in den Kreuzfahrerstaaten - egal, ob diese nun in Wirklichkeit Franzosen, Deutsche, Engländer, Italiener, ... waren!
    Andererseits prägte sich wohl spätestens nach der Teilung des Imperium Romanum für die Bewohner des östlichen Reichsteils der Name "Griechen" (auch wenn es sich im Einzelfall gar nicht immer um Griechen handelte). Diesen Namen verwendeten während der Kreuzzüge die Kreuzfahrer aus Europa (die "Franken" - vgl. voriges Bsp.) eben auch demgemäß als Sammelbegriff für alle Einwohner des Byzantinischen Reiches - und nicht nur für jene, die wirklich Griechen waren bzw. Griechisch sprachen :fs:

    Wollte dies nur angemerkt haben - es ist doch leicht :eek:fftopic:
    Bitte ungeachtet meines Einwurfs im Thema weitermachen!

    In diesem Sinne

    Timo
     
  9. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Ethnogenese heißt allgeimein gesagt = Entstehungsprozess eines Volkes, eines Stammes usw.
    Was bedeutet eigentlich das Wort "Ethnogenese"?
    Ich kenne nur das Wort "Ethnologie" (=Völkerkunde). Hat Ethnogenese die gleiche Bedeutung?

    Meine Ausführungen sind nur Thesen, die anhand der von alternativen Urkundeninterpretationen getragenen werden. Archäologisch sind die Franken ebensowenig in Sachsen, wie in Thüringen nachweisbar. Eine einheitliche Reichsreligion wurde erst im Zuge der Machübernahme der Hausmeier angestrebt. Im westlichen und mittleren Thüringen beginnt dieser Prozess erst um 700 und dauert bis 900 an, obwohl das Gebiet seit 531 dem Reich einverleibt war. Ebenso kam es zu schweren Auseinandersetzungen, in denen die fränkischen Markgrafen für Thüringen benachbarte fränkische Gebiete besetzten und versuchten sich von der Zentralgewalt zu lösen.
    Diese Prozesse gibt es durchaus auch innerhalb des Frankenreiches.
    Die Ähnlichkeiten der Gräber bei Franken, Alemannen und Thüringer sind durchaus sehr nicht durchgehend vorhanden. Die engen familiären Beziehungen zwischen fränkischem und thüringischem Königshaus seit ca 400 setzt natürlich einen frühen Austausch voraus.
     
  10. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Dass Südniedersachsen vor Karl dem Großen zum Frankenreich zählte, möchte ich stark bezweifeln. Vor mir liegen einige Geschichtsatlanten, die durch die Bank das Frankenreich zur fraglichen Zeit erst südlich vom Zusammenfluss von Werra und Fulda beginnen lassen, d.h. ab einer Linie auf der Höhe von Fritzlar und Büraburg.

    Um 700 reicht das Gebiet der Sachsen von Ostsee, Eider und Schlei bis zu Ijssel, Rhein, Sieg, Diemel, Werra, Unstrut und Saale (vgl. Großer Atlas zur Weltgeschichte, Lexikon der deutschen Geschichte usw.)

    Die Stammesbildung der Sachsen ist in der Forschung bis heute umstritten, doch wird vielfach angenommen, dass Chauken, Angrivarier, Langobarden, Cherusker, Thüringer und andere zu ihr beitrugen. Ich sage ausdrückllich "beitrugen", da z.B. von den 490 n. Chr. von der Elbe abgewanderten Langobarden nur noch wenige zurückgebliebene Stammesangehörige vorhanden waren, die mit den Sachsen verschmelzen konnten, und die Cherusker kaum mehr als unbedeutende Reste aufwiesen (vgl. meine Ausführungen oben).

    Man muss sich immer wieder klar machen, dass die Vorstellung ethnisch einheitlicher Völker, wie sie durch das 19. und die erste Hälfte des 20. Jh. geprägt wurde, ein unhaltbares Konstrukt ist. Entscheidend war oft nicht die Abstammung im biologischen Sinn, sondern der Glaube an eine gemeinsame Herkunft. Deshalb war es möglich, als Gote geboren zu werden, als Hunne aufzuwachsen und später als Wandale zu kämpfen. Zu Recht sprechen deshalb manche von der "Polyethnie" der Völker in dieser Zeit.


    Von einer Beherrschung durch Franken kann wohl keine Rede sein, höchstens - wie Cherusker oben bemerkt - von Bündnissen oder aber auch Keilereien zwischen Sachsen und Franken.

    Was zu beweisen wäre. Ich sage ja, es gibt einmal die im 19. Jh. unter dem Historiker Leo aufgekommene Theorie der sächsischen Eroberungslehre und es gibt zum anderen, die schon seit dem 17. Jh. bestehende Theorie (von Rancke u.a.) der fränkischen Oberhoheit über Sachsen seit der Beseitigung des Thüringer Königreiches, welches militärisch weit besser organisiert war. Sachsen als geograpisches Gebiet von Niedersachsen war mehr ein Spielball zwischen fränkischem und thüringischem Königshaus, welche fast ebenbürtig waren. Die Zerschlagung dieses von der Ostsee bis an die Donau reichenden Einflußbereiches war für die Franken ein enorm wichtiger Schritt, bei dem die Sachen gleich mit erobert wurden. Das es nicht, wie wir es heute kennen, eine feste staatliche Struktur errichtet wurde, ist durchaus klar. Auch die Bezeichnung der im nördlichen Thüringen lebenden Gruppen unter dem fränkischen Sammelbegriff "Sachsen" macht diese ethisch nicht sächsisch. Bis ins 12. Jh. sind in Mecklenburg und in der Altmark keine sächsischen Siedlungen nachzuweisen. Auch die
    Das Ost-und Nordharzgebiet und die Börde weisen durchweg thüringische Spuren mit zunehmend fränkischem Einfluß auf. Die -leben, -stedt , -ingen, -ungen, heim Siedlungen sind für diese gegend fast flächendeckend. Selbst das alte Gutingi hat trotz seiner späten Erwähnung im 9. Jh. einen thüringisch/fränkischen Wortstamm.
    Die fränkischen Reichsklöster Fulda und Hersfeld wurden im Werra-Fulda Raum errrichtet zur Missionierung Thüringens.
     
  11. Cherusker

    Cherusker Gast

    Das ist aber auch auf wackligen Füßen.... ;)

    Im 5.Jh. wanderten sächsische Stämme aus dem Küstenraum zwischen Weser und Elbe und aus dem westlichen Weserraum nach Britannien aus. Daß nun nicht alle Sachsen abwanderten, sondern die Mehrzahl in dem Gebiet blieb, lassen Gräberfelder und Siedlungsspuren im Landesinneren sowie die Erwähnungen der Sachsen in fränkischen Schriften (z.B. Gregor von Tours 573-594/95 Bischof von Tours) erkennen. Im Jahre 555 kommt es zu einem Aufstand der Sachsen und Thüringer gegen die Franken. Dieser war aber nicht sehr erfolgreich, da die Sachsen im Jahre 556 500 Rinder Tribut an die Franken zahlen mußten. Das bedeutet, da die Thüringer zu dem Zeitpunkt noch nicht fränkisch waren, werden es die Sachsen auch noch nicht gewesen sein. Tributzahlungen bedeuten noch keine Einverleibung ins Frankenreich.

    Ob die Sachsen bei der Eroberung des Thüringerreiches behilflich waren, das ist aus den Bodenfunden bisher noch nicht nachweisbar. Auch ist eine Ausweitung der Sachsen im 5./6.Jh. in thüringerisches Gebiet hinein nicht archäologisch nachweisbar.
    Erst im 7.Jh. wird eine sächsische Ausbreitung ostwärts über das Nordharzland bis zur Mündung der Bode in die Saale archäologisch nachweisbar.
     
  12. askan

    askan Neues Mitglied

    Hier (Süd-Nds) gibt es auch Ortsnamen die häufig auf -ste, -mar, -sen, -sem,- lem enden. Wer hat sich dort sprachlih verewigt?
     
  13. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Wenn es 555 einen Aufstand der Thüringer und Sachsen gab, wie in mehreren mittelalterlichen Chroniken berichtet wird, so ist doch davon auszugehen, daß sie sich gegen eine Besatzungsmacht erhoben. Dabei gilt zu beachten, daß es einerseits Chroniken gibt, die unabhängig voneinander entstanden sind und Chroniken, die wie eine Art Stammbaum aus Abschriften mehrer Chroniken später zusammengefasst und teilweise neu interpretiert wurden.
    595 gab es einen weiteren Aufstand der Warnen, wobei dies wahrscheinlich die damalige Modebezeichnung für die Thüringer war, die ja u.a. aus der Verschmelzung von Hermunduren, Warnen und Angeln im 4. Jh. entstanden. Die älteste Aufzeichnung des thüringischen Rechtes hieß ja "Lex Thoringorum, hoc est Wernorum et Anglicorum".
    Bisher gibt es keine gegenteilige Meinung, daß die eigenständige Königsgewalt in Thüringen 531/534 zerschlagen wurde. Seit diesem Zeitpunkt geht die Wissenschaft (alle konkurierenden Thesen) davon aus, das das Frankenreich die Oberhoheit über das Gebiet erlangte. Die Beiteiligung der Sachsen taucht erstmals in liudolfingischer Zeit in den Chroniken des Rudolf von Fulda und des Widukind von Corvey auf, die beide mehr oder weniger die Lobpreisung und Hervorhebung des sächsischen Herzog- und Königshauses als innere Motivation hatten. Das hier dann auch Widersprüche auftreten, war den damaligen Chronisten natürlich nicht bewusst, da sie nicht die vergleichende Vielfalt der heutigen Zeit an überlieferten Dokumenten besaßen. Jedenfalls sind diese beiden ältesten schriftlichen Quellen einer Sachsenwanderung in das Gebiet des Nordharzes und Ostharzes nach 531 aus dem 9. und. 10. Jh. also in einer viel späteren Zeit entstanden, in der man die genauen Abläufe nicht mehr im Detail kannte. Bis ins hohe Mittelalter übertrafen sich die immer mehr ins Detail gehenden Beschreibungen der Vorgänge von 531/34 gegenseitig. So traten immer mehr Namen und Orte auf, an denen bestimmte Handlungen sich vollzogen haben sollen. Woher diese Weisheit kam, kann man sich vorstellen.
     
  14. Cherusker

    Cherusker Gast

    Das Wort "Aufstand" würde ich hier nicht auf die Goldwaage bringen....
    Bis 694 dehnten sich die Sachsen noch bis fast an den Rhein aus. Fränkische Quellen schildern nur eine einseitige Sicht. Die Sachsen wiesen einige deutliche Unterschiede zu den Franken auf, die nicht ohne Beherrschung dieser akzeptiert worden wäre, z.B. der heidnische Glaube und so beschreibt der angelsächsische Missionar Lebuin (um 770), daß die Sachsen keinen König hatten, sondern einzelne sächsische Gaustatthalter (sog Satrapen), die sich einmal pro Jahr in Marklo mit einer bestimmten Zahl von Adligen, Freien und Halbfreien trafen. Sowas wäre unter fränkischer Gewalt nicht möglich gewesen. Karl der Große hat nach der Eroberung Sachsens das auch unterbunden.


    Ich hatte geschrieben, daß es "archäologisch" (d.h. durch gefundene sächsische Körpergräber mit typisch sächsischen Beigaben) nachgewiesen wurde, daß die Sachsen sich ab dem Ende des 7.Jh. ins Thüringische ausgebreitet haben. ;) Die Historiker können sich nur auf die schriftlichen Quellen berufen.
     
  15. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Hallo Cherusker,

    kannst du mir die Quellen nennen, wo das mit den sächsischen Körpergräbern steht und um welche Lokalitäten es sich handelte? Würde mich wirklich interessieren.
     
  16. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich möchte hier noch einmal Dieters Einwand vom 21.07 erneuern. Es geht hier um die Franken, nicht die Sachsen. Zwar ist es unerläßlich, auch mal die Nachbargentes zu betrachten, dennoch sollte dies nur kurz geschehen und mit Bezug auf das Thema des Threads. Ich weiß jetzt nicht ob so ein Thread schon besteht, aber man könnte in einem eigenen Thread über die Entstehung der Sachsen diskutieren.
     
  17. askan

    askan Neues Mitglied

  18. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Interessanter Link.

    Um es nocheinmal zu präzisieren. Mein Problem bei den Franken ist das Auftreten von Einzelstämmen bis ins 5. Jhd. Erst mit der Expansion der Ripuarier und noch stärker der salfränkischen Merowinger verschwinden diese. Die Brukterer hingegen am Rande werden auch später noch genannt. Ein panfränkisches Heiligtum oder eine panfränkische Versammlung wird nie erwähnt. Was berechtigt und deshalb sie vor dem 5. Jhd als "Volk" zu betrachten? Timotheus hat es schön gesagt. Wir Deutschen sind keine Alemannen, obwohl uns Franzosen so nennen, wir sind nicht alle Schwaben, obwohl die Ungarn uns so nennen und wir sind alle keine Sachsen, obwohl die Finnen uns so nennen.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich kann nicht ganz nachvollziehen, in welcher Hinsicht das Zusammenwachsen einzelner Stämme zum Großstamm der Franken problematisch ist. Natürlich gibt es eine Grauzone von etwa 250-500 n. Chr., in der die Einzelstämme langsam miteinander verschmelzen, was sich durchaus im Dunkel der Geschichte vollzieht. Spätestens um 500 tritt uns dann aber schon der fränkische Großstamm entgegen, mit einer Vielzahl von Kleinkönigreichen.

    Ich würde in diesem Zusammenhang gern wissen, welcher Stamm wohl die Keimzelle oder die Urzelle bildete, um den sich dann allmählich alles konzentrierte. Denn EIN Stamm ist meistens der Kristallisationspunkt. Bei den Alemannen sollen es z.B. die Semnonen gewesen sein, die den Kern des Neustamms bildeten.
     
  20. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Es ist schon problematisch, wenn wir von Franken ausgehen, ohne das es zu einem echten "Stamm" gekommen ist. Ähnliches gilt übrigends auch für Alamannen und Sachsen
    In diesem Zusammenhang ist die Frage nach einer "Urzelle" auch schweierig, denn es scheint bis ins 5. Jhd mehrere "fränkische" Schwerpunkte gegeben zu haben. Die Salier oder Salfranken wurden z.B. erst spät bestimmend. In der Frühphase dominierten eher Rhein-Weser-Germanen.
     

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