Die Entstehung der Franken

Da ich gerade vom (interessanten!) Urlaub aus dem Weimarer Land (und rundherum) zurückkehre:

Ich erlas, dass sich die so genannten Thüringer sich aus Hermunduren, Angeln und Vandalen zusammenfanden und ein Königreich gründeten. Erstere wohl als Kernvolk, das doch diese oder die südliche Gegend Thüringens ursprünglich be"saß", die Angeln erkläre ich mir als mit den Vandalen (bzw. Teilvölkern dieser) nach Süden abgewandert. Diese "Thüringer" haben dann wohl den althergebrachten Landschaftsnamen als Zusammengehörigkeitsformel genommen!?
Woher "Thüringen" stammt - um 1250 als "Doringi" (Naumburger Dom), 1525 als "Duringen" geschrieben - würde mich sehr interessieren.
Und:
Könnte mir jemand die Quellen nennen, wann der Name "Franken" (wirklich von den "Freien Herren"?) erstmals auftaucht?

Valao schrieb:

Thürigen/Thüringer kommt von den Hermunduren ([/font]ermena = groß, duren = fest, turon = kühn) kurz Duren; aus dem Durenland
Hermunduren=>Duren/Düren=>Duringer/Düringer=>Thüringer
[/size]

Zum Vergrößern anklicken....

klingt ganz plausibel!

nun aber die "königreichsidee": brachten diese die vandalen ein? (was wiederum den vormachtsanspruch der franken erregte?) und: musste dieses thüringerreich nicht weit nach osten reichen, nachdem doch auch schlesien seinen namen von einem vandalenstamm (Silungen?) herleiten will?
dazu noch eine frage: ist an der geschichte etwas dran, wonach die drei kronen im schwedischen staatswappen die drei ursprüngl. in schweden sesshaften völker sver*, vandala, gota beziehen?
ich hab dies (mündlich, daher bitte die möglicherweise falsche schreibweise zu entschuldigen) von einem schweden erfahren und es steht doch etwas im gegensatz zur offiziellen diktion, wonach ein ma. könig (vergessen, welcher) mit den drei kronen die herrschaft über schweden, norwegen und schonen symbolisierte.

*sver (oder svaer) -> sverige.

ps: ich weiß: etwas fftopic:, aber mich dürstet nach zusammenhängen. bitte um vergebung!

Die Franken erscheinen zum ersten Mal unter Valerian zwischen 257 und 261. Eine frühere Nennung unter Aurelian um 245 ist strittig. Diese Quelle ist Hist. Aug. v. Aurel.Dies führt tatsächlich weg von den Franken, dennoch:
Eine Abwanderung von Angeln nach Süden mit den Vandalen ist unwahrscheinlich, da bereits vorher Angeln (und auch Warnen) in Mecklenburg, aber möglicherweise auch in NO-Niedersachsen saßen. Möglicherweise zogen Warnen mit den Vandalen nach Westen, da "vandalische" Varini bezeugt sind.
Ein Anteil von Vandalen an der Ethnogenese der Thüringer ist nicht ausgeschlossen aber nirgendwo bezeugt, ebenso wie eine Beherrschung von nicht mitgewanderten schlesischen Silingen.
Auch eine "Königreichsidee" muß niemandem gebracht werden. Es reicht wenn eine Person genug Macht erlangt um über andere zu herrschen.

Könnten wir jetzt wieder zu den Franken zurückkehren?!

beorna schrieb:

Die Franken erscheinen zum ersten Mal unter Valerian zwischen 257 und 261. Eine frühere Nennung unter Aurelian um 245 ist strittig. Diese Quelle ist Hist. Aug. v. Aurel.Dies führt tatsächlich weg von den Franken, dennoch:
Eine Abwanderung von Angeln nach Süden mit den Vandalen ist unwahrscheinlich, da bereits vorher Angeln (und auch Warnen) in Mecklenburg, aber möglicherweise auch in NO-Niedersachsen saßen. Möglicherweise zogen Warnen mit den Vandalen nach Westen, da "vandalische" Varini bezeugt sind.
Ein Anteil von Vandalen an der Ethnogenese der Thüringer ist nicht ausgeschlossen aber nirgendwo bezeugt, ebenso wie eine Beherrschung von nicht mitgewanderten schlesischen Silingen.
Auch eine "Königreichsidee" muß niemandem gebracht werden. Es reicht wenn eine Person genug Macht erlangt um über andere zu herrschen.

Könnten wir jetzt wieder zu den Franken zurückkehren?!

Zum Vergrößern anklicken....

Woher habt ihr denn das mit den Vandalen. Die Thüringer setzten sich aus vielen kleinen Stämmen zusammen, wobei die Hermundunren, Angeln und Warnen die größten Anteile bildeten. Weitere Stämme der Langobarden, Semnonen, Chatten usw. sind darin aufgegangen. Zu Zeiten Karls des Großen wurde das "lex Thuringorum hoc est lex Angliorum et Werinorum" aufgeschrieben.
Franken und Thüringen waren durch ihre Königshäuser eng miteinander verwandt, ähnlich mit den Langobarden und den Ostgoten.

Eine sehr ausführliche Arbeit bietet folgende Adresse:
http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gek/19207.html
Weiterhin gibt es eine anderslautende Arbeit in der Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte.

sorry, für die weiterüberlieferung möglicher falschinfos (prokop ausgenommen)

Strupanice schrieb:

Woher habt ihr denn das mit den Vandalen.

Zum Vergrößern anklicken....

Nur kurz, möchte eure Geduld nicht strapazieren: meine obengenannte Zusammensetzung der Thüringer habe ich (selbst erstaunt!) in einem Folder über Weimar/Weimarer Land gelesen (und den hab ich ebendort liegen gelassen, was mir jetzt leid tut). Mit den Warnen hab ich nix verwechselt, aber jene Touristen-Informanten vielleicht? Nun, ostgermanische Nachbarn waren V. und W. ja ->angeblich für einige Zeit...

"Silingen" oder "Silungen" als -> Vandalenstamm und Namensgeber Schlesiens: steht auf fast jeder "Schlesien"-Seite, "Schlesierbund" z.B.
Und das vielgerühmte Wikipedia: schaut selbst, wo dort die Vandalen (abseits ihres sagenhaften Skandinavienursprungs) angesiedelt werden...

:still:

was ist mit den bayerischen Franken??

:grübel:
Bin ein Altbayer und aus diesen Grund würde mich zu diesen Thema interessieren ob unsere bayerischen Franken überhaupt "echte" Franken sind!?
Oder haben sie den Namen wann auch immer einfach angenommen. Denn m.E. sind gerade die Franken von Nürnberg aus Südlich oder Östlich gesehen Baiern oder Slawen!
Also seit wann bezeichnen sich diese als Franken und wieso?? Und sind es wirkliche Franken??

Wittichis schrieb:

:grübel:
Bin ein Altbayer und aus diesen Grund würde mich zu diesen Thema interessieren ob unsere bayerischen Franken überhaupt "echte" Franken sind!?
Oder haben sie den Namen wann auch immer einfach angenommen. Denn m.E. sind gerade die Franken von Nürnberg aus Südlich oder Östlich gesehen Baiern oder Slawen!
Also seit wann bezeichnen sich diese als Franken und wieso?? Und sind es wirkliche Franken??

Zum Vergrößern anklicken....

Also mit Sicherheit sind die Franken keine Baiern

Das heutige "politische" Franken (Ober-, Unter-, Mittelfranken) war der östliche Teil des Ostfränkische Reiches. Das Herzogtum Franken war eines der fünf Stammesherzogtümer im Ostfränkischen Reich


http://de.wikipedia.org/wiki/Ostfr%C3%A4nkisches_Reich
(Ostfränkisches Reich)


Unter der historischen Region Franken versteht man sogar Ober-, Unter-, Mittelfranken, Teil von Südthüringen, in Baden-Württemberg die Region Heilbronn-Franken und den Ostteil des Neckar-Odenwald-Kreises.

Erst 1806 kamen die Franken durch "Flurbereinigung" Napoleons zum neu entstandenen Königreich Bayern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Franken_%28Region%29
(Franken - Region)

http://de.wikipedia.org/wiki/Franken_%28Volk%29
(Franken - Volk)

Wittichis schrieb:

Denn m.E. sind gerade die Franken von Nürnberg aus Südlich oder Östlich gesehen Baiern oder Slawen!
Also seit wann bezeichnen sich diese als Franken und wieso?? Und sind es wirkliche Franken??

Zum Vergrößern anklicken....

Ganz einfach: Wenn sie fränkisch sprechen, sind sie Franken, wenn sie bairisch sprechen, sind sie Baiern und wenn sie slawisch sprechen, sind sie Slawen.

hyokkose schrieb:

Ganz einfach: Wenn sie fränkisch sprechen, sind sie Franken, wenn sie bairisch sprechen, sind sie Baiern und wenn sie slawisch sprechen, sind sie Slawen.

Zum Vergrößern anklicken....

Und wenn sie weder fränkisch, bairisch oder slawisch sprechen, dann sind sie Bayern.

Wenn man mit echten Franken die Salier und Ripuarier meint, dann sind die bairischen Franken keine "echten Franken". Sie sind vielmehr frankisierte Elbgermanen bzw. Thüringer. Später, im 7. Jhd kamen dann auch slawische Siedler. Zu einer politischen Einheit wurden sie insbesondere durch das Hzgtm Franken im Hochmittelalter

Lungos schrieb:

Was meinst Du damit? Dass die Stammesnamen durch die Namen der "Großstämme" verdrängt wurden?

Also die Alemannen sind aus vielen Stämmen entstanden, die sich auf dem Zuge nach Südwesten vermischten und neue Stämme bildeten, die teilweise alte nicht mehr real existierende Stammesnamen übernahmen (bzw. sich ähnlich benannten). So nahmen z.B. die Schwaben einen ähnlichen Namen an, wie die Sueben, obwohl es eigentlich höheren Bevölkerungs-Anteil an Semnonen statt der Sueben hatten...
Der Stammesname "Alamannen" verschwand einmal (weiß das Datum nicht genau, lag aber so zwischen 600-1000), und man bezeichnete in dieser Zeit alle Alamannen als Schwaben...

Ähnlich verhält es sich mit den Franken. Viele Stämme schlossen sich zusammen, gaben sich den Gesamtnamen "Franken" und die Franken teilten sich dann wieder... So sind nun z.B. die Franken in Franken (i.Bayern) und Rheinland-Pfalz noch recht ähnlich zueinander, während z.B. die ehemaligen Franken in Flandern mit diesen heute nur wenig gemein haben.

Nicht zu vergessen ist auch, dass die Franken zur und nach Gründung des Frankenreiches erheblichen Zuwachs durch andere Stämme erhielten, die sich fortan auch "Franken" nannten.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Begriff Schwabe kommt von Suebe. Die Sueben sind ein Stammesverband an der Elbe gewesen, zu dem auch die Semnonen und die Hermunduren gehörten.

beorna schrieb:

Wenn man mit echten Franken die Salier und Ripuarier meint, dann sind die bairischen Franken keine "echten Franken". Sie sind vielmehr frankisierte Elbgermanen bzw. Thüringer. Später, im 7. Jhd kamen dann auch slawische Siedler. Zu einer politischen Einheit wurden sie insbesondere durch das Hzgtm Franken im Hochmittelalter

Zum Vergrößern anklicken....

Dem kann ich nur zustimmen. Würzburg war sogar lange Zeit Verwaltungssitz von Thüringen im Frankenreich (Herzog Heden usw.).

Die Bayern kamen schon sehr frühzeitig im 6. Jh. unter fränkische Hoheit. Das sogenannte bayrische Stammesherzogtum unter den Agilofingern war ein fränkisches Herzogtum.

hyokkose schrieb:

Ganz einfach: Wenn sie fränkisch sprechen, sind sie Franken, wenn sie bairisch sprechen, sind sie Baiern und wenn sie slawisch sprechen, sind sie Slawen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hoffe, DU verstehst mich, Zorro!:

12 Karten kann ich z.B. ->dafür vorweisen (suchen dürft ihr sie euch selber ): dort, wo man gerne die ->WANDalen ansässig hineinzeichnete, stehen dann später ->WENDen.

Verwirrt?

WIR sind zumindestens eins.: Indoeuropäischer Misch, Masch.
Oder bloß Bezeichnung für einen Landstrich, schon so benannte Kelten, so benamte Germanen oder gar schon die sogenannten Kurgan-menschen benamten,- oder eben einen ehrgeizig-durchsetzungskräftige-nachhaltige Führungselite, wie die sogenannten FRANKen..

Geehrter Herr Hyokrokosai, kenn'se eigentlich den Herrn Schmöckel Reinhard?

PS: Für den womöglich weitergetragenen "Blödsinn", Vandalen für Warnen einzutauschen, entschuldige ich mich noch mal in aller For(u)m!

ning schrieb:

Geehrter Herr Hyokrokosai, kenn'se eigentlich den Herrn Schmöckel Reinhard?

Zum Vergrößern anklicken....

Und ob! Ich habe mal einen elend langen, schlecht recherchierten historischen Episodenroman von ihm gelesen.

Leseproben gefällig?

"Der Sohn des Dorfhäuptlings, auch er aus dem geweihten Jahrgang, herrisch trotz seiner Jugend und in der Verantwortung für andere geübt, sprang auf den Wagen. Mit heller Stimme befahl er den Aufbruch, und der kleine Zug setzte sich in Bewegung, Wagen und Herde, junge Burschen und junge Mädchen - der ganze Geweihte Frühling."

"Akrisios fror, als er den Berg hinaufstieg, und er schlug seinen wollenen Mantel fester um sich... Der hochgewachsene kräftige Mann hatte rötlichblondes Haar und blaue Augen. Die bronzene Streitaxt trug er als Zeichen seiner Kriegerwürde in der Hand."

Und speziell für die Freunde des Blut-und-Boden-Pathos:

"Bewußtlos stürzte Nodos zu Boden. Er hörte nicht mehr, wie sein Nachbar in der Schlachtreihe seinen Überwinder mit dem Speer durchbohrte und wie die Kameraden die gegnerischen Krieger langsam zurückdrängten.
Als Nodos mit brummendem Schädel aus seiner Ohnmacht erwachte, war es still. Das hämmernde Klingen von Speer an Speer, von Bronzeschwert an Bronzeschwert, das heisere Gebrüll wütender Männer im Blutrausch war verstummt. Nur aus einiger Entfernung hörte Nodos das Stöhnen von Verwundeten, und noch weiter weg klang die traurige Melodie der Totenklage auf, gesungen von rauhen Kriegerkehlen. Mancher Freund des Kriegers Nodos lag tot auf dem Schlachtfeld, und vielen lief der rote Lebenssaft aus gräßlichen Wunden davon. Doch was tat das - die Ehre und die Heimat der 'Donauleute' waren erfolgreich verteidigt."

Ich würde nicht so weit gehen wie beorna, der die bairischen Franken lediglich als "frankisierte Elbgermanen bzw. Thüringer" bezeichnet. Die Siedlungsgeschichte dieses Raums verlief etwas anders.

Über das Durchgangsland der Völkerwanderungszeit hatten im 5. Jh. wohl Alemannen und Thüringer eine kaum gefestigte Herrschaft ausgeübt. Nachdem beide Stämme 496 bzw. 523 von den Merowingern unterworfen worden waren, kamen im 6. Jh. rheinfränkische Siedler in die Gaulandschaften des Main-Taubergebiets. Orte, deren Namen mit Personennamen und dem Suffix -heim gebildet sind und bei denen Reihengräber des 6. Jh. gefunden werden, zeugen für diese erste fränkische Siedlungswelle.

Im 7. Jh. entstand ein fränkisches Amtsherzogtum für Thüringen und die mittleren Mainlande, das um 700 in Würzburg seinen Sitz hatte. Mit dem Tod des Herzogs Heden 716 erlosch dieses Herzogtum und die Mainlande waren nun ein herzogsloser Raum, der von den Karolingern als "fränkische Königsprovinz" organisiert wurde. in einem Vorgang, den man als "Staatskolonisation" bezeichnen kann.

Es ist also anzunehmen, dass das "bairische Franken" durchaus einen erheblichen Bevölkerungsanteil waschechter Rheinfranken enthält und nicht nur "frankisierte Elbgermanen".

Das ist natürlich richtig, Dieter. Mit der Inbesitznahme durch das Frankenreich war i.d.R auch eine Besiedlung durch fränkische Kolonisten verbunden.Die -heim Orte besagen aber allein nicht, daß sie von Franken gegründet wurden. Es könnte reichen, daß der neue fränkische Herr zu einer Umbenennung beitrug. Dies ist also ähnlich wie bei den patronymischen Ortsnamen. Ging man früher davon aus, daß der Name vom Ortsgründer stammte, so mehren sich doch die Stimmen, die vermuten, daß die Namensgebung auch erst später erfolgt sein könnte. Auch in der Neuzeit haften bestimmte Namen an z.B. Bauernhöfen, obwohl der namengebende Besitzer schon lange Tod ist, auf der anderen Seite kann aber beim Besitzerwechsel auch die Bezeichnung des Hofes sich ändern.

beorna schrieb:

Das ist natürlich richtig, Dieter. Mit der Inbesitznahme durch das Frankenreich war i.d.R auch eine Besiedlung durch fränkische Kolonisten verbunden.Die -heim Orte besagen aber allein nicht, daß sie von Franken gegründet wurden. Es könnte reichen, daß der neue fränkische Herr zu einer Umbenennung beitrug. Dies ist also ähnlich wie bei den patronymischen Ortsnamen. Ging man früher davon aus, daß der Name vom Ortsgründer stammte, so mehren sich doch die Stimmen, die vermuten, daß die Namensgebung auch erst später erfolgt sein könnte. Auch in der Neuzeit haften bestimmte Namen an z.B. Bauernhöfen, obwohl der namengebende Besitzer schon lange Tod ist, auf der anderen Seite kann aber beim Besitzerwechsel auch die Bezeichnung des Hofes sich ändern.

Zum Vergrößern anklicken....

Alles in allem kann man also heute nicht mehr sagen, man stammt von den alten Bayern oder von den alten Franken, den Hessen, Sachsen oder den Thüringer usw. ab.

Strupanice, du könntest schon sagen, dass du von den ollen Baiern, Franken oder Thüringern abstammst! Das Problem ist nur, dass du das nicht mehr zurückverfogen kannst.

Immerhin würde ich sagen: Wenn sich z.B. eine Adelsfamilie in Altbayern Jahrhunderte zurückverfolgen kann, so ist es zumindest wahrscheinlich, dass sie eher einen bajuwarischen als fränkischen Ursprung hat - natürlich nur vom Mannestamm her gesehen.

Du bist, für was du dich hältst. Ich und meine Eltern sind Niedersachsen (also alte Sachsen), ein Großvater stammt aus dem Ruhrgebiet, sein Vater aus Flensburg, dessen Vater aus Elbing.... und in den anderen Linie geht das noch weiter und auch ins Ausland. Bin ich jetzt ein echter Sachse oder nicht? Und wenn ich mich trotzdem als einer fühle. Kurz und gut. Wenn jemand von irgendwas abstammen möchte, bitte schön, letztlich enden wir eh bei Adam und Eva oder bei der Eva der Mitochondrien.