Die Entstehung der Franken

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von beorna, 16. Juli 2005.

  1. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Baunonia (germ. "Bohnenland") = wohl die niederländisch-deutsche Küste zwischen Rhein und Elbe. Baunonia ist eine friesische Insel bei Plinius; bei Gregor von Tours ist die Heimat einiger Franken wohl verschrieben zu Pannonia.
    Da Notker den Rhein nicht erwähnt, wird er wohl das alte Frankenland dieseits und jenseits des Rheins gemeint haben. Der Begriff Francia verengte sich erst mit den Reichsteilungen auf das Gebiet zwischen Seine und Maas.
    Eugen Ewig unterscheidet offenbar die Francia (das Hauptsiedlungsgebiet der Franken), das von Notker genannte alte Frankenland (Antiqua Francia), von der Francia antiqua ("die Stammlande"); was zeitlich gesehen nicht zu Mißverständnissen führen kann.
     
  2. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Hygelak/Cochilaicus wird dort erwähnt. Ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln. Der Beowulf berichtet gerade über diese Region im Ostseeraum. Warum sollte solch eine eindrucksvolle Raubfahrt nicht dort erwähnt sein?
    Der mittelalterliche Gau Hugmerki liegt Grenzbereich zwischen taciteischen Friesen und Chauken. Anhand dieser Zeitdifferenz kann man schon eine gewisse Problematik ersehen. Zur Zeit der Überlieferung des Gaunamens, hatten sich die Friesen/ihr Name aber bereits weit nach Osten ausgedehnt. Daher kann man nichts genaues darüber sagen. Man müßte ihn aber vermutlich aus friesischen Grenzgau zu den Chauken ansprechen, wenn Hugas und Chauken identisch sind. Ein weiteres Problem ist natürlich die Gleichsetzung der Hugas mit den Franken bzw. den Merowingern. Hier könnten alte gentile Beziehungen Eingang gefunden haben.
     
  3. Leona

    Leona Mitglied

    Vor einiger Zeit habe ich die "Sachsentrilogie" von Kari Köster-Lösche gelesen ("Das Blutgericht", "Donars Rache", "Mit Kreuz und Schwert"). In diesem Roman geht es um die Zeit Karls des Großen und die Unterwerfung der Sachsen durch die Franken.
    Die These der Schriftstellerin, dass die Franken ein "Reitervolk aus dem Osten (Pannonien)" wären und nicht aus Germanischen Stämmen hervorgegangen sind, fand ich faszinierend. Im Nachwort schreibt sie, was sie zu dieser Annahme gebracht hat und bezieht sich auf u. a. Gregor von Tours und Grabbeigaben. Vielleicht hat ja einer von euch das Buch gelesen.

    Nun möchte ich gern von den "Fachleuten" wissen, was dran ist an dieser These. So ganz aus den Fingern hat sie sich das wohl nicht gesogen, auch wenn man natürlich die schriftstellerische Freiheit berücksichtigen muß.
     
  4. Tekker

    Tekker Gast

    Die höre ich zum ersten Mal. :nono:

    Vielleicht wäre es der Diskussion dienlich, wenn du uns kurz schilderst, wie die Autorin zu ihrer These kommt.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist nicht die These der "Schriftstellerin", sondern eine Version des Gregor von Tours über die Herkunft der Franken, die er im späten 6. Jh. verfasste. Sie zeigt, wie wenig man zu dieser Zeit über die Franken wusste, denn natürlich sind wir heute besser über ihre Ethnogenese im Rhein-Weser-Raum unterrichtet.

    Die Legende des Gregor von Tours verbindet die Franken mit der großen pannonischen Tiefebene, der Heimat des Martin von Tours, der zum höchsten Schutzpatron der Franken aufsteigen sollte, und dem ungefähren Ursprungsort der Goten, des Stammes mit der größten Erfolgsgeschichte der Völkerwanderungszeit.

    Damit gibt die Legende zu verstehen, dass die Franken den Goten in ihrem Ursprung und infolgedessen in ihrer Ehre ebenbürtig sind.

    Es gibt auch noch eine spätere Legende, die den Ursprung der Franken mit dem der Römer verbindet, wobei beide Völker aus derselben "Heldenstadt" Troja stammen. Sie wurde verfasst vom fränkischen Chronisten Fredegar im 7. Jh.

    Derartige Gründungslegenden gibt es vielfach und sie sind ein Beispiel dafür, dass barbarische Völker an den Ruhm antiker Völker und Städte - besonders Troja und Rom - anknüpfen wollten.

    Man kann das sehr schön nachlesen in:

    Patrick J. Geary, Die Merowinger, München 1996 (Becks Wissenschaftliche reihe)
     
  6. Leona

    Leona Mitglied

    Ich habe das Buch nicht mehr hier und kann deshalb nicht die Quellen der Autorin richtig zitieren. Das Buch hatte ich mir geliehen und es längst zurückgegeben. Es ist so wie @Dieter schreibt, sie beruft sich im Nachwort auf Gregor von Tours und auch auf Fredegar, wenn ich mich recht erinnere. Und in einem fränkischen Grab soll man Grabbeigaben gefunden haben, die eindeutig einer östlichen Reiterkultur zuzuordnen sind.
    Also hat die Autorin ihrer schriftstellerischen Fantasie zu diesen Überlieferungen freien Lauf gelassen? So nach dem Motto: Was wäre wenn..., es könnte ja vielleicht so sein ....:grübel:
     
  7. Helma

    Helma Mitglied

    Ich denke, diese Autorin legt ihrer schriftstellerischen Phantasie sowieso keine Fesseln an.

    :rofl:
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Obwohl ich in vielen Punkten mit Boiorix nicht übereinstimme, in dem einen zumindest tue ich es: archäologisches Fundgut spricht keine Sprache. Wir können zwar archäologisches Fundgut bestimmten Kulturen zuweisen, aber wir können nicht automatisch davon ausgehen, dass der Besitzer eines Fundgutes, also hier einer Grabbeigabe, auch gleichzeitig Teilhaber an einer bestimmten Kultur war. Gerade im vierten und fünften Jahrhundert lassen sich solche Zuordnungen nur sehr schwer treffen. So kann etwas für die eine Kultur typisches durch Handel, als Beute oder kopiert wegen einer Mode in den Umkreis einer anderen Kultur gelangt sein.
     
  9. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Funde aus fremden Kulturräumen sind nicht selten.
    In der Karolingerzeit nehmen östliche Einflüsse zu bei den Gürtelschnallen z.B.
    Grund hierfür sind wahrscheinlich Kriege mit den Awaren etc…

    Anderweitig tauchen bei den Wikingern Kleeblattfibeln bei Frauen auf, diese waren im 9. Jahrhundert aber Teil der fränk. Schwertgarnitur, als Riemenverteiler.
    PS. Die meisten sind sicher kein Beutegut, sondern dort nachgemacht oder ähnliches…
     
  10. Leona

    Leona Mitglied

    Hm, dann ist diese Autorin bekannt für ihre "ausschweifende" Phantasie? Ich habe von ihr nur diese "Sachsentrilogie" gelesen. Die Rahmenhandlung mit dem Zeitensprung fand ich allerdings auch bescheuert. Ich denke aber, daß die historisch belegten Ereignisse einigermaßen wahrheitsgetreu mitgegeben wurden, natürlich verpackt in schriftstellerische Fantasie. Also waren die Franken doch nicht so eine Art "frühe Hunnen" - aber die Idee gefällt mir!
     
  11. Helma

    Helma Mitglied

    Ausschweifend hast Du gesagt.

    Ich habe nicht mal den ersten Band dieser Trilogie zu Ende gelesen, und zwar nicht primär wegen ihrer schriftstellerischen Phantasie (mit sowas kann ich unter Umständen ja umgehen), sondern weil ich auch ihren Schreibstil in höchstem Maße und so anödend fand, dass ich mich mit weiteren Erzeugnissen ihrer schriftstellerischen Tätigkeit nicht abgeben werde. Die Frage nach der korrekten Wiedergabe historischer Ereignisse stellt sich mir also allein schon deswegen nicht, weil ich keine Lust habe, das aus solchen Romanen herauszufiltern. Ist mir einfach zu mühsam.
     
  12. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Lies lieber das hier:
    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=197103#post197103
    Das kommt der wirklichen Geschichte der Franken am Nächsten.
    ;)
     
  13. Louie

    Louie Neues Mitglied

    Was ist aus den Thürigern in Franken geworden?

    So weit mir bekannt ist waren die Thüringer zwischen Halberstadt und Regensburg, sowie Saale und Werra verbreitet, also im gleichem Gebiet wie die Franken und das zur selben Zeit.
    Da fragt man sich unweigerlich:
    Sind die Franken aus den Thüringern durch innere Machtkämpfe hervorgegangen?
     
  14. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Wo hast du die Fehlinformation über Franken denn her? Da hättest du bessere Aufklärung schon auf der ersten Seite dieses Threads (Beitrag # 2) finden können:

    http://www.geschichtsforum.de/f37/die-entstehung-der-franken-7068/
    Auf die Thüringer kommt die Diskussion dann auf der dritten Seite.

    Hast du bei deiner Behauptung vielleicht an eine Zeit gedacht, da Thüringen unter fränkischer Oberherrschaft stand?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2009
  15. Louie

    Louie Neues Mitglied

    Also ich meine die Zeit vor 531 bevor Thüringen durch die Franken unterworfen wurde.
     
  16. Louie

    Louie Neues Mitglied

    Ein Großteil der Langobarden ist jedoch 15 Jahre nach ihrem Wegzug wieder zurück in die Heimat gekommen und haben dann dort sich wieder ihren Platz erkämpfen müssen, so gefunden in Chroniken aus dem Harz.
     
  17. Louie

    Louie Neues Mitglied

    Chlodwig I. und die Franken

    Was mich in Anbetracht des Namens des Frankenkönigs einmal interessieren würde ist ob die Franken gallisch oder germanisch gesprochen haben.
    Was geschah mit den Kelten, welche in den nun fränkischen Gebieten lebten? Wanderten diese mit Chlodwig nach Frankreich aus, oder kann man hier von der Wiederherstellung des Machtbereichs der Kelten (Gallier) sprechen. Siehe auch: Wikipedia Gallische Sprache.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Obwohl ich spätestens seit Deinem gestrigen Beitrag eigentlich glaube, dass Du uns verarschen möchtest, antworte ich Dir trotzdem. Die Franken waren ein germanischer Stamm, der ins römische Gallien einfiel, in dem man zum damaligen Zeitpunkt längst keine keltische Sprache mehr sprach, sondern einen vulgärlateinischen Dialekt, aus dem sich dann mit Einflüssen aus dem Germanischen das Langue d'oïl bzw. Französische entwickelte.
     
  19. Witege

    Witege Aktives Mitglied

  20. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Wie kommst du darauf, dass Louie die Allgemeinheit möglicherweise verarschen möchte..?


    Gibt es hierfür einen ungefähren Zeitraum in welchem diese Bevölkerungsgruppe aufgehört hat 'keltisch' zu sprechen? Es ist ja sicher nicht von heute auf morgen passiert.
    Oder ist das eher ein schleichender Prozess der Vermischung beginnend mit der römischen Annektion gewesen?
     

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