Die Entstehung der Franken

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von beorna, 16. Juli 2005.

  1. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Hetwaren und Hugen/Hugas findet man z.B. im Beowulf, also in der germanischen Sage. So in der Raubfahrt des Hygelak/Cochilaichus an die Friesisch-hollandische Küste und an den Niederrhein. Dieses Unternehmen fand im ersten Viertel des 6. Jhds. statt. Beide, Hugen und Hetwaren erscheinen dabei in einem fränkischen Umfeld. Während man die Hetwaren an die am Unterrhein bekannten Chattuarier anlehnen kann, ist die Verbindung der Hugen mit den Franken/Merowingern nicht ganz so eindeutig. Woher der Name kommt ist unklar. Ich u.a. befürworte einen Zusammenhang mit dem Gau Hugmerki. Allerdings ist wieder unklar, ob es Grenzgau/-wald der Hugen oder zu den Hugen heißt. Das Gebiet liegt auf alle Fälle im Grenzbereich der taciteischen gentes der Friesen und Chauken. Ich halte daher einen Zusammenhang von Hugen und Chauken für durchaus möglich. Dazu paßt die Sage von der pannonischen (wohl richtig Baunonischen) Abkunft. Dieses Baunonia wäre wieder im friesisch-chaukischen Grenzbereich zu suchen.
    Wir bewegen uns hier zugegeben in unsicherem Terrain. Es zeigt aber sehr gut die gentile Heterogenität der Franken der Frühzeit.
     
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  2. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Der vom heiligen Hieronymus (um 348 bis 420) verwendete Name Francia bezog sich noch nicht auf Gallien, sondern auf das am rechten niederrheinischen Ufer liegende Gebiet zwischen der Einmündung der Lippe in den Rhein im Süden und den Batavern im Norden. Dort lebten mehrere Stämme, die die Römer nicht hatten unterwerfen können; der Bund der Freien (Wilden) oder Kühnen (Frechen). Diese Franci fielen nach Gallien ein.

    Quelle: http://www.ulmer.de/file/redirect/gf/pdfs/gf21-44.pdf
     
  3. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Francia (antiqua)

    Als ich von dieser Erwähnung (übrigens in Springers "Sachsen"-Geschichte) las, war ich zunächst überrascht, wundere ich aber jetzt auch nicht mehr, wenn Ewig - wohl dafür - den Begriff "Francia antiqua" verwendet.
    Da dem Skript deines Links keine Literaturangaben beistehen, sei das nachgetragen, daß Hieronymus' Erwähnung aus der Lebensschreibung Hilarions - möglicherweise einer von ihm erfundenen Gestalt - entstammt. Der Heilige soll einem Leibwächter von Constantius II den bösen Geist ausgetrieben haben. In diesem Zusammenhang erwähnt er, daß die Heimat des Besessenen zwischen den Sachsen und den Alemannen liege, eben in der Francia, die frühere Geschichtsschreiber Germania nannten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2007
  4. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Dieser Begriff wird lt. Ashigaru so gedeutet, daß er sich auf einen rechtsrheinischen Siedlungsbereich der Franken am Niederrhein bezieht.
    Gemeint ist hier sicherlich nicht das große Germanien, sondern Obergermanien mit der Hauptstadt Mainz.
     
  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Sag' doch grad mal, wo schreibt das ASHIGARU noch? Im übrigen
    würd' ich auch gar nichts anderes zu behaupten wagen;
    Ewig umgrenzt diese Francia antiqua (= rechtsrheinisches Frankenland) im übrigen sogar versuchsweise genau, wo einzelne Frankenstämme bekanntlich auch ihre Namen hinterlassen haben sollen:
    - Oberyssel als sal. Siedlungsgebiet (Salland),
    - Gelderland und westl. Münsterland als das der Chamaven
    - Münsterland möglicherweise auch als das der Amsivarier,
    - das rechtsrheinisches Vorland von Xanten/ Ruhrgebiet als das der Chattuarier (Hatterun),
    - das Vorland von Köln als das der Brukterer (Borahtra)
    - das Neuwiederbecken m. E. als das der Tubanten.
    Im Osten soll sie sogar bis zur mittleren Weser/oberen Lippe gereicht haben, wofür Ewig auch auf archäologische Fundstätten bei Paderborn hinweist.

    Was den Begriff "Germania" hast du denn auch gewiß recht, daß nicht die Germania magna gemeint sein kann; aber wie kommst du jetzt auf Obergemanien mit einer Hauptstadt Mainz?
     
  6. Horst

    Horst Neues Mitglied

    http://geschichtsforum.de/showpost.php?p=192437&postcount=468

    Durch die Gebietsgewinne östlich des Rheins infolge der Unterwerfung der Chatten durch Kaiser Domitian ermutigt, richteten die Römer die beiden Provinzen Obergermanien mit der Hauptstadt Mainz und Niedergermanien mit der Hauptstadt Köln ein, die - später leicht verändert und verkleinert – bis zum Ende des Römischen Reiches im fünften Jahrhundert bestanden. Niedergermanien kann aber nicht gemeint gewesen sein, da das Gebiet der Alemannen dieser Provinz nicht benachbart war.
     
  7. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Allerdings ist zu berücksichtigen - wenn es nur um die Person geht - dass zwischen Sachsen und Alemannen relativ viel Platz besteht. Im allgemeinen wird - vor allem nach Ausweis archäologischer Funde - davon ausgegangen, dass die Alemannen vor der Schlacht bei Zülpich in etwa das Gebiet der einstigen obergermanischen Provinz beherrschten und zumindest deren rechtsrheinischen Raum komplett besetzt hatten. Der bei Hieronymus beschriebene besessene hätte durchaus auch aus Gebieten rechts des Rheins kommen können, die nie zum Reich gehörten.
     
  8. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Hallo, HORST!
    Danke dafür:
    http://geschichtsforum.de/showpost.php?p=192437&postcount=468

    Daher ganz kurz eine Frage @ ASHIGARU:
    Du schreibst in dem von HORST gelinkten Beitrag, daß sich der Name "Francia antiqua" in den Quellen findet; weißt du wo? Ich hielt es bisher für einen von Eugen Ewig geprägten Landschaftsnamen.


    Ich kann dir trotzdem nicht folgen und ergänze ASHIGARUs Einwand um einen Verweis auf Beitrag #22 in diesem Thread:

    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=103243&postcount=22
     
  9. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Ich habe dabei wohl übersehen, daß Hieronymus aus einer Zeit vor dem Jahr 420 berichtet. Die das Rhein-Mosel-Gebiet besiedelnden Franken gründeten ein Reich mit der Mitte Köln, das auch Gebiete der Chatten umfaßte, deren Stammesgebiet im fünften Jahrhundert unter fränkische Herrschaft kam. Der Besessene stammte demnach aus diesem Reich; nicht aus Obergermanien.
     
  10. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Leider fällt es mir gerade nicht ein. Einmal findet sich der Begriff bei Notker im 9. Jahrhundert (mit genauer Quellenangabe kann ich auch nicht dienen). Es gibt aber, wenn ich recht erinnere, noch ältere Erwähnungen der "Francia antiqua".
     
  11. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Aber du meinst hoffentlich trotzdem nicht, daß Köln die Hauptstadt der Francia antiqua war, oder?

    Du meinst Notker Balbulus? Könnte es sich dann um die Gesta Karoli Magni oder eher um ein anderes Werk handeln? Vielleicht weiß es ja wer anders.
    Im Net habe ich ich auf dieser Seite (http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/besold/besold17b/books/besoldusthesaurus_1447.html) einen Hinweis gefunden, den ich aber nicht ganz verstehe:

    Es handelt sich um ein Auszug aus einem Thesaurus von Christoph Besold. Um was für ein Werk soll es sich dem Hinweis gemäß handeln?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das bedeutet übersetzt: Antiqua Francia (Altfranzien) wir von einem anonymen Schreiber über das Leben Karls des Großen gesagt (besser: genannt), den Heinrich Canisius veröffentlichte. Siehe lib 1...
     
  13. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Herzlichen Dank für die Übersetzung; Passivkonstruktion hätte ich gar nicht erkannt; aber vor allem stört mich "vitae", weil es doch Mehrzahl von "vita" ist. Außerdem fand ich es seltsam, daß sonst nie etwas über eine solche anonyme Vita KdG bekannt wurde.
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast


    Aber daß der Genitiv Singular von "vita" "vitae" lautet, wußtest Du schon?









    http://www.mwscomp.com/movies/brian/brian-08.htm
     
  15. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Natürlich nicht, also Danke; ich bin denn mal gespannt, ob ich's mir merken kann und ob ich später vielleicht doch einmal noch irgendwo ein kleines Latinum nachholen werde.
     
  16. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Was bedeutet das nun?
     
  17. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Das frage ich mich allerdings auch, da ich zur besagten Vita KdG im Internet keine weiteren Infos gefunden habe. Man weiß also nicht was darin mit der Francia antiqua gemeint sein könnte.
     
  18. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Der Begriff Antiqua Francia ("Altes Franken") wird von einem unbekannten Schreiber genannt, der über das Leben Karls des Großen (wohl nicht Einhards Vita Karoli Magni) etwas geschrieben hatte. Das Werk ist von Heinrich Canisius veröffentlicht worden. Dieser Heinrich Canisius ist wahrscheinlich der Neffe des berühmten Jesuiten Peter Canisius. Der Begriff taucht im ersten Buch Kapitel 25 und im zweiten Buch Kapitel 16 auf. Das Werk des unbekannten Schreibers war Christoph Besold noch bekannt; ist heute aber wohl nicht mehr erhalten.
    Der Begriff besagt wahrscheinlich das, was Notker darunter verstanden hat. Zu Franken (oder Francien) gehören für ihn alle Länder diesseits der Alpen, das er in neues Franken und altes Franken unterteilt, wozu nicht die dienstpflichtigen Franken gehörten (Gallier, Aquitanier, Aeduer, Hispanier, Alamannen und Baiern). Ludwig ist für ihn der Herrscher über ganz Deutschland, Rätien und das alte Frankenland, nicht weniger über Sachsen, Thüringen, Norikum, Pannonien und alle Völker des Nordens.
    Ja, vgl. Notker Balbulus, Der Mönch von Sankt Gallen, Über die Taten Karls des Großen. Hrsg.: Wilhelm Wattenbach. Berlin 1850 (Erstes Buch Nr. 9, 21, 23 und Zweites Buch Nr. 1, 11)
    Nein, aber sie war die Hauptstadt von Niedergermanien.
     
  19. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Daß es nicht mehr erhalten ist, würde ich auch vermuten, da man darüber anderweitig nichts gehört hat.

    Tja hat er nun das Gebiet westlich des Rheins gemeint? Ansonsten wäre es ja unredlich, ohne klärende Anmerkung das rechtsrheinische Gebiet als Francia antiqua zu bezeichnen, wie es Eugen Ewig tut.
     
  20. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Beim Beowulf handelt es sich doch um eine Sage? Ich finde dass Aufgreifen einer solchen Quelle durchaus interessant, aber meinst du wirklich, daß sich darin die historische Expedition eines "Dänenkönigs" zu Anfang des 6. Jahrhunderts tradiert?


    Das mit den Hetwaren=Chattuarier erscheint sprachlich durchaus möglich; woher stammt aber der Gau Hugmerki? Wenn es ihn zum Beispiel im Frankenreich gab, wäre ein Zusammenhang nicht ausgeschlossen. Allerdings finde ich "zu den Hugen" etwas besser, weil ich mir schwer vorstellen kann, daß das Chaukenland zum Frankenreich gehörte.

    Ich habe in den Foren die Posts leider nicht wiedergefunden, wo Baunonia mit Gregor v. Tours Pannonien gleichgesetzt wird. Fand ich nämlich überzeugend, aber in welche Quelle wurde noch das Baunonia erwähnt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2007

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