Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Silli, 22. Juni 2009.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... wäre doch für die Zeit der Drusus-Expeditionen im feindlichen Barbaricum, ob an der Werra oder an der Elbe, höchst unplausibel.

    Das Denkmal aus Stein, das zu Ehren des Drusus errichtet wurde, wurde wohlweislich links des Rheins angelegt, wo Zeit und Logistik für ein solches Bauvorhaben zur Verfügung standen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2021
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  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In einigen Fällen kann man schon sagen, aus welcher Zeit die Nachrichten stammen; das Zeitfenster für Aliso ist ja recht klein.

    Ptolemaios hat seine Daten für die Germania Magna jedenfalls nicht in Nord-Süd-Richtung aufgelistet (wie etwa bei den Orten längs des Rheins), sondern in vier Reihen, die von West nach Ost verlaufen. Das ist schon sehr auffällig, denn eine Anordnung nach Klimata gibt es sonst bei Ptolemaios nicht.
    Kleineberg et al. S. 25 hast Du sicher gelesen:
    "Ursache der Einteilung in klimata könnten vielleicht auch Vermessungen der römischen Armee gewesen sein, die von den Militärstandorten am Rhein ausgingen. Sie waren Operationsbasen für die Feldzüge der Römer in Germanien. Das südlichste klima könnte von der Donau her erfasst worden sein, wo das Vorland der Reichsgrenze einem stärkeren römischen Einfluss unterworfen war."​
     
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  3. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Das würde auch erklären, dass ein Monument mit militärischem Bezug mit eingereiht wurde. Wenn ich eine Tabelle oder Karte aufzustellen hätte, wäre ein solches neben bekannteren (oder unbekannten) typischen Ortschaftsnamen auffällig und zumindest einer Bestätigung wert gewesen. Anders ist es beim "Lupphurdum", welches für Militär und Handel gleichermaßen interessant war.
     
  4. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Niemand weiss, wie das Tropaium aussah. Gab es denn überhaupt so weit östlich steinerne Bauten? Mal abgesehen von dem angeblichen Fund eines Fantasten nördlich des Harzes?
     
  5. Jueschi

    Jueschi Mitglied

    Das Denkmal aus Stein, das zu Ehren des Drusus errichtet wurde, wurde wohlweislich links des Rheins angelegt, wo Zeit und Logistik für ein solches Bauvorhaben zur Verfügung standen.[/QUOTE]

    Und warum stand in Waldgirmes ein vergoldetes Bronzepferd?
     

    Anhänge:

  6. Jueschi

    Jueschi Mitglied

    Wie fand dieser Handel in Nord-Süd Richtung statt? Straßen gab es nicht, nach denen er sich richten konnte. Hat er sich dann etwa von Oppidum zu Oppidum im Süden und von Furt zu Furt im Norden bewegt?

    Meine Frage betraf den Handel in Germanien, nicht seine Vermessung durch die Römer.
     
  7. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die überlieferten Umzüge der Truppen um den Eigelstein nahm Pflug zum Anlass, diese auch für das Tropaium drusi anzunehmen. Wobei, sollten solche auch dort stattgefunden haben, diese natürlich die Bekanntheit des Objekts sehr erhöht haben würden. Weit mehr, als in der Landschaft stehende Monumente.
     
  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Und warum stand in Waldgirmes ein vergoldetes Bronzepferd?[/QUOTE]
    Waldgirmes gehörte wohl zu den wenigen angelegten "Städten" östlich des Rheines.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das wurde da sicher nicht während der Drusus-Feldzüge hingeschafft, sondern erst nach dem Abschluss der Feldzüge, einige Jahre später.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In Mainz waren zwei Legionen stationiert, die für das jährliche Spektakel aufgeboten werden konnten. Willst Du jetzt erneut eine Diskussion über Pflug und seine Hirngespinste anleiern?

    Man weiß doch, wie man sich ein Tropaium vorstellen muss, das während eines Feldzugs errichtet wurde.
    Da wurde ein Mast aufgestellt, der mit Rüstung, Helm, Waffen und Schilden ausstaffiert war.
    Auf der Trajanssäule sieht man, wie sich dieser auf einem Haufen weiterer derartige Beutestücke erhebt:

    [​IMG]
    Datei:Booty from the Dacian wars.JPG – Wikipedia

    Wenn von tropaea im Plural die Rede ist, dann waren es wohl mehrere solcher Masten. (Auf Münzen sind öfters paarweise abgebildete tropaea zu sehen.)

    Laut Florus bestand das Siegesmal des Drusus aus "Beutestücken und Abzeichen der Markomannen".
     
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  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Da der Standort unbekannt ist, kann man auch nichts über die Nähe von Legionen sagen. Der Hinweis auf Beutestücke der Markomannen deutet auf dortige Auseinandersetzungen mit diesen hin. Mir leuchtet aber absolut nicht ein, dass ein Tropaion, welches ohne bauliche Hülle und nur aus Holzmasten mit Beutestücken bestand, eine solche Bedeutung haben soll. Nach ein paar Jahren blieb durch Einwirkung von Sturm und Regen davon neben verrottendem Holz nur ein großer Rosthaufen übrig. Völlig ungeeignet, um als Orientierungspunkt zu dienen.
     
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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Genau. Man kann allenfalls darüber fantasieren. Und damit genug mit Pflug.

    Damit hast Du völlig recht.

    Jetzt brauchen wir nur noch die logische Schlussfolgerung daraus zu ziehen:

    Das Tropaion hat allenfalls wenige Jahre lang als Orientierungspunkt gedient.
     
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  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie weit es von Carnuntum an die Ostseeküste war, sei erst "neulich" (zu Neros Zeiten) bekannt geworden, schreibt Plinius ums Jahr 77.
    Direkte Reisen über so weite Strecken dürfte es demnach nur sporadisch gegeben haben.
     
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  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich würde nicht einmal annehmen, dass das tropaion wirklich als Orientierungspunkt diente. Ptolemaios hatte schlicht eine Nachricht, die er irgendwie verwurstet hat.
    Auch auf Münzen werden tropaia regelmäßig dargestellt, mit und ohne gebundene Feinde.
     
  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Aber wohl kaum in Verbindung mit existierenden Ortschaften. Wir können Ptolemaios` Entscheidung nicht mehr nachvollziehen.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Münzen werden wohl auch nicht zu Ptolemaios' Quellen gezählt haben. Die eine oder andere nicht-existierende Ortschaft wird ihm gleichwohl unterlaufen sein.

    Andererseits wird er sich darüber im Klaren gewesen sein, dass in seinen Städtelisten nicht nur Städte enthalten waren.

    Der "Kanon bedeutender Städte" enthält eine Reihe von Inseln, auf denen kaum bedeutende Städte gestanden haben. Zum Beispiel Vectis (Isle of Wight), auf der in römischer Zeit ein paar Gutshöfe standen: Isle of Wight - Wikipedia

    Die "bedeutendsten Städte" Großgermaniens waren Amisia, Luppia, Eburodunum und Scandia. Bis auf den keltischen Siedlungsnamen Eburodunum (es gab mehrere Orte dieses Namens: Embrun – Wikipedia Yverdon-les-Bains – Wikipedia ) deutet kein Indiz darauf, dass es sich wirklich um Städte gehandelt hat. Mit Scandia meint Ptolemaios zweifelsfrei eine Insel, und die Namen Amisia und Luppia erinnern verdächtig an zwei den Römern wohlbekannte germanische Flüsse - Ems und Lippe.
     
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