Da nicht Ptolemaios, sondern die Peutingerkarte gemeint ist:
https://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost03/Tabula/tab_pe01.html
Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios
- Ersteller Silli
- Erstellt am
https://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost03/Tabula/tab_pe01.html
Sepiola
Aktives Mitglied
Kleineberg et al. bezweifeln, dass Iuvavum tatsächlich Claudium Iuvavum geheißen hat, mit der Begründung, diese Form sei literarisch und inschriftlich nicht belegt. Das ist inzwischen widerlegt, es gibt einen Inschriftenfund, der die Form bezeugt:
"Die ersten vier Zeilen bieten keine Lese- und Verständnisschwierigkeiten. Der Grabstein ist an erster Stelle einem P. Seppius Severus gesetzt worden, der decurio und duumvir des Munizipiums Claudium Iuvavum war."
A. Krammer/B. Steidl, Ein neues Grabmonument für einen decurio et duumvir des municipium Claudium Iuvavum aus Chieming. Bayerische Vorgeschichtsblätter 82, 2017, 111-137 Da nun die Namenform gesichert ist, hat sich die gängige Hypothese bestätigt.
Ich gebe einen kurzen Gesamtüberblick über die norischen Siedlungsnamen. Zunächst nach der Sortierung bei Kleineberg et al. nach der Sicherheit der Identifkationen:
"unsicher"
6 Claudivium (Wallsee)
7 Gabavodurum (bei St. Pölten)
8 Gesodunum (bei Steyr)
9 Bedacum (bei Strass im Zillertal)
11 Vacorium (Treffen)
15 Idunum (Gurina)
"wahrscheinlich"
5 Arelate (bei Linz)
"sicher"
10 Aguntum (Dölsach)
12 Poedicum (Bruck an der Mur)
13 Virunum (Zollfeld)
14 Teurnia (St. Peter in Holz)
16 Sianticum (Villach)
17 Celeia (Celje)
18 Iulium Carnicum (Zuglio)
Wie bereits oben erwähnt, ist Bedacum sehr wahrscheinlich mit Bedaium gleichzusetzen (und damit bei Seebruck am Chiemsee zu lokalisieren). Außerdem Vacorium mit Vocarium (nicht genau lokalisierbar, aber gemäß der Peutingertafel nach Salzburg und Kuchl die nächste Station, also ca. 25 km südlich von Kuchl zu suchen.
Dass die Lokalisierung von Arelate auf der Peutingertafel (zwischen dem Ybbsübergang und Traismauer) von den Autoren schlichtweg unterschlagen wird, hatte ich auch bereits erwähnt.
Wenn ich die unsicheren Identifikationen ausklammere und das sicher identifizierte Claudium Iuvavum sowie die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu identifizierenden Orte Bedacum, Vacorium und Arelate berücksichtige, ergibt sich folgendes Bild
5 Arelate (Pöchlarn): von Ptolemaios falsch lokalisiert
6 Claudivium (Salzburg): von Ptolemaios falsch lokalisiert
9 Bedacum (Seebruck): von Ptolemaios falsch lokalisiert
11 Vacorium (ca. Pfarrwerfen): von Ptolemaios falsch lokalisiert
10 Aguntum (Dölsach): von Ptolemaios falsch lokalisiert
12 Poedicum (Bruck an der Mur)
13 Virunum (Zollfeld)
14 Teurnia (St. Peter in Holz): von Ptolemaios falsch lokalisiert
16 Sianticum (Villach)
17 Celeia (Celje): von Ptolemaios falsch lokalisiert
18 Iulium Carnicum (Zuglio)
Das heißt: In einem Gebiet, das von römischen Straßen mit Meilensteinen und Meilenangaben durchzogen war, hat Ptolemaios fast ein Drittel der Orte mit Sicherheit oder wahrscheinlich falsch lokalisiert.
Wie mag das auf dem Gebiet der Germania Magna aussehen, wo es keine römischen Meilensteine gab und wir keine einzige sicher identifizierbare Siedlung haben?
Sepiola
Aktives Mitglied
Was schreibe ich denn da für einen Quatsch?
Es sind fast zwei Drittel, die Ptolemaios falsch lokalisiert hat.
Was wären denn "vergleichbare Fehler" aus Deiner Sicht?
Die Autoren bemühen sich, Fehler herunterzuspielen oder ziehen es vor, sie gleich zu ignorieren. Im Kapitel Raetia/Vindelicia wird z. B. der Lauf des Lechs gar nicht thematisiert.
Den Lechursprung verortet Ptolemaios in den Alpes Poeninae, "womit das Gebiet um die Passhöhe des Großen St. Bernhard bezeichnet wird", schreiben Kleineberg et al. auf Seite 86. Dasselbe in der Tabelle auf Seite 85. In der Karte auf Seite 84 sind die Alpes Poeninae hingegen beim Lechursprung eingetragen. Diese unbedeutende Abweichung von schlappen 260 km wird nicht weiter diskutiert.
Ferner bezeichnet Ptolemaios den Lech als Grenze zwischen Raetia und Vindelicia. Die zweifelsfrei lokalisierbaren vindelikischen Orte Augusta Vindelicorum/Augsburg, Abodiacum/Epfach und Cambodundum/Kempten befinden sich alle links des Lechs, sind also gemäß der ptolemaischen Grenzziehung falsch positioniert.
Augsburg und Epfach liegen zwar direkt am Lech, so dass man hier von einem kleinen Fehler sprechen könnte. Doch Ptolemaios positioniert Epfach, das ziemlich genau südlich von Augsburg liegt, weit im Osten von Augsburg:
Ich habe hier noch Faeniana (Phainiana) markiert, das wahrscheinlich mit Phoebiana/Faimingen zu identifizieren ist. Die obere Karte ist aus Stückelberger/Graßhoff, hier ist aus mir nicht ersichtlichen Gründen der Lech nahezu senkrecht hochgezogen, so dass Faeniana ebenfalls rechts des Lech erscheint, obwohl es laut Ptolemaios in Raetia und damit links des Lech liegen müsste.
Phoebiana liegt allerdings am nördlichen Donauufer, während Ptolemaios den Ort zu den Städten direkt südlich der Donau rechnet.
Anhänge
Sepiola
Aktives Mitglied
Wenn man wie Kleineberg et al. die Alpes Graiae mit dem Kleinen St. Bernhard und die Alpes Poeninae mit dem Großen St. Bernhard identifiziert, sind die nördlich davon verzeichneten Orte leicht zu identifizieren:
- "Vicus" ohne weiteren Zusatz kann kein Siedlungsname sein, man muss von einer Verkürzung oder Verballhornung ausgehen. Naheliegend wäre eine Identifizierung mit Viviscus/Vevey.
- Bei "Ebodurum" liegt eine Verschreibung von Eburodunum/Yverdon nahe.
- Octodurum ist zweifelsfrei mit Martigny zu identifizieren.
Bis auf den Ausreißer "Vicus" würde alles ganz gut zusammenpassen:
Erstaunlicherweise lehnen die Entzerrer die Identifikationen aller drei Orte ab! Mit für mich nicht nachvollziehbaren Begründungen verlegen sie sie weit in den Osten, Vicus nach Altstätten (Kanton St. Gallen), Ebodunum nach Bludenz (Vorarlberg), Octodurum gar nach Landeck (Tirol):
- "Vicus" ohne weiteren Zusatz kann kein Siedlungsname sein, man muss von einer Verkürzung oder Verballhornung ausgehen. Naheliegend wäre eine Identifizierung mit Viviscus/Vevey.
- Bei "Ebodurum" liegt eine Verschreibung von Eburodunum/Yverdon nahe.
- Octodurum ist zweifelsfrei mit Martigny zu identifizieren.
Bis auf den Ausreißer "Vicus" würde alles ganz gut zusammenpassen:
Erstaunlicherweise lehnen die Entzerrer die Identifikationen aller drei Orte ab! Mit für mich nicht nachvollziehbaren Begründungen verlegen sie sie weit in den Osten, Vicus nach Altstätten (Kanton St. Gallen), Ebodunum nach Bludenz (Vorarlberg), Octodurum gar nach Landeck (Tirol):
Mfelix
Aktives Mitglied
Fantasie ist die TB nicht aber vlt. etwas ungenau ;Tingis findet man z.b .zweimal .Jedoch erfährt man auch das der Stamm der Bavares im Zentralmaghreb als Babares angegeben wird und somit die These von Gabriel Camps bestätigt ,dass der Begriff Berber nicht von Barbaren oder vom Bart kommt.
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Abbildung, die Du kopiert hast, ist eine moderne Fantasiekarte.
@El Quijote hat Dich bereits darauf hingewiesen:
Hier kannst Du es bei Wiki nachlesen:
"Das ursprünglich zweite Segment der Tabula zeigt die Britischen Inseln, die Niederlande, Belgien, einen Teil Frankreichs und den Westen Marokkos; die Tatsache, dass die Iberische Halbinsel auf keinem der Blätter vorhanden ist, lässt vermuten, dass es ein erstes, heute verlorenes Segment gegeben hat, auf dem die Gebiete Spaniens und Portugals sowie ein Teil Westenglands dargestellt waren. Das hier dargestellte in schwarz-weiß gehaltene erste Segment ist ein Rekonstruktionsversuch von Konrad Miller anhand des Itinerarium Antonini. In der Forschung wird dieser Versuch äußerst kritisch gesehen."
Tabula Peutingeriana – Wikipedia
Da das verlorengegangene Segment keinerlei Spuren hinterlassen hat, ist Millers "Rekonstruktionsversuch" reine Fantasie. Vermutlich waren einige Ortsnamen, die im Itinerarium Antonini erscheinen, auch auf dem verlorengegangenen Segment verzeichnet.
Was das Itinerarium Antonini nicht enthält, sind Leuchttürme, kleine Inseln und Namen von Stämmen. Das alles hat Konrad Miller anno 1887 zum Spaß eingezeichnet.
Das hatten wir doch schon geklärt: Die Bezeichnung Berber kommt von der Bezeichnung Barbaren, die Lautähnlichkeit Bavares-Barbari basiert auf reinem Zufall, ebenso die Lautähnlichkeit Bavares-Bavaria.
Mit dem zweiten "Tingi" meint Miller das Castellum Tingitanum, das heutige Ech Cheliff (Chlef) in Algerien.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Den Phantomort Siatutanda verorten Kleineberg et al. bei Lathen (Ems). Dass mit dem Namen etwas oberfaul ist, stellen die Autoren nicht in Abrede, sie bestreiten dennoch, dass es sich um einen Phantomort handeln könnte. (Einen Joker gibt man nicht gerne aus der Hand, schließlich lässt sich für einen Phantomort lässt sich an jeder beliebigen Stelle ein unwiderlegbares Plätzchen finden.)
Was ist aber mit Flevum? Dieses Kastell lässt sich archäologisch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit lokalisieren:
Flevum – Wikipedia
Kleineberg et al. verlegen Flevum stattdessen rund 175 km nach Nordosten:
Der auffällige Zusammenhang mit dem Tacitus-Text wird nicht diskutiert, sondern mit einem Satz vom Tisch gewischt: "Da die topographischen Angaben des Tacitus für Germanien jedoch oft ungenau sind, ist es nicht anzunehmen, dass Ptolemaios oder ein Vorgänger die Annales des Tacitus als Informationsquelle benutzt hat."
Auch hier wieder der von mir oft monierte Zirkelschluss: Wenn die These, Ptolemaios habe ausschließlich systematisch ermittelte Koordinaten genutzt, richtig ist, sind noch so plausibel begründete Alternativen (Ptolemaios könnte Tacitus genutzt haben) auszuschließen, also muss die These richtig sein.
Ich weiß nicht, ob sich die Autoren die Tacitus-Stelle überhaupt angeschaut haben. Zumindest müsste man sich doch fragen, warum Apronius mit seinen Truppen rheinabwärts gezogen ist...
Der archäologische Befund für das Kastell Flevum wird übrigens gar nicht erst diskutiert, sondern gleich komplett ignoriert.
Es sind immer wieder dieselben schwerwiegenden methodischen Mängel
Sepiola
Aktives Mitglied
Nun bin ich noch auf diese Rezension von Renate Burri (zum Folgeband 2012) gestoßen:
Sie macht noch auf einen weiteren Aspekt methodischer Willkür aufmerksam:
From a philological point of view, however, there is an important problem in the data used in the analysis: not infrequently, the manuscript tradition provides more than one variant of longitude and/or latitude for a place. In these cases, the authors adopted the variant which produced a coherent result in their analysis (...). This approach seems random and unsystematic. The authors give the sources for their choice of a particular Ptolemaic coordinate, but one wonders according to which rules or criteria they made this choice in each case. As “sources” they indicate both textual recensions of thework, which they gathered from the most recent edition, alongside various other editions of Ptolemy’s Geography (see pp. 8 and 20). It is doubtful whether the value for a longitude or latitude that best fits the results of the analytical calculations is the most‘authentic’ Ptolemaic value.
("Vom philologischer Standpunkt aus gibt es jedoch ein wesentliches Problem bei den für die Analyse verwendeten Daten: Nicht selten liefert die handschriftliche Überlieferung mehr als eine Variante für Länge- bzw. Breite eines Ortes. In diesen Fällen wählten die Autoren diejenige Variante, die in ihrer Analyse ein kohärentes Ergebnis ergab (...). Dieser Ansatz erscheint willkürlich und unsystematisch. Die Autoren geben die Quellen für ihre Wahl einer bestimmten ptolemäischen Koordinate an, aber man fragt sich, nach welchen Regeln oder Kriterien sie diese Wahl jeweils getroffen haben. Als 'Quellen' geben sie sowohl Textrezensionen des Werkes an, die sie der neuesten Edition entnommen haben, als auch verschiedene andere Editionen der Geographie des Ptolemaios (siehe S. 8 und 20). Es ist zweifelhaft, ob der Längen-oder Breitenwert, der am besten zu den Ergebnissen der analytischen Berechnungen passt, der 'authentischste' ptolemäische Wert ist.")
Sie macht noch auf einen weiteren Aspekt methodischer Willkür aufmerksam:
From a philological point of view, however, there is an important problem in the data used in the analysis: not infrequently, the manuscript tradition provides more than one variant of longitude and/or latitude for a place. In these cases, the authors adopted the variant which produced a coherent result in their analysis (...). This approach seems random and unsystematic. The authors give the sources for their choice of a particular Ptolemaic coordinate, but one wonders according to which rules or criteria they made this choice in each case. As “sources” they indicate both textual recensions of thework, which they gathered from the most recent edition, alongside various other editions of Ptolemy’s Geography (see pp. 8 and 20). It is doubtful whether the value for a longitude or latitude that best fits the results of the analytical calculations is the most‘authentic’ Ptolemaic value.
("Vom philologischer Standpunkt aus gibt es jedoch ein wesentliches Problem bei den für die Analyse verwendeten Daten: Nicht selten liefert die handschriftliche Überlieferung mehr als eine Variante für Länge- bzw. Breite eines Ortes. In diesen Fällen wählten die Autoren diejenige Variante, die in ihrer Analyse ein kohärentes Ergebnis ergab (...). Dieser Ansatz erscheint willkürlich und unsystematisch. Die Autoren geben die Quellen für ihre Wahl einer bestimmten ptolemäischen Koordinate an, aber man fragt sich, nach welchen Regeln oder Kriterien sie diese Wahl jeweils getroffen haben. Als 'Quellen' geben sie sowohl Textrezensionen des Werkes an, die sie der neuesten Edition entnommen haben, als auch verschiedene andere Editionen der Geographie des Ptolemaios (siehe S. 8 und 20). Es ist zweifelhaft, ob der Längen-oder Breitenwert, der am besten zu den Ergebnissen der analytischen Berechnungen passt, der 'authentischste' ptolemäische Wert ist.")
Olivier Defoux kritisiert an Lelgemann/Knobloch/Marx/Kleineberg, dass außer den vielen falschen Zuordnungen auch bei den Entzerrungen nie mitgeteilt wird, auf welcher Tradition diese beruhen, ob auf der Omega-Recension (Ω-Recension), oder der Xi-Recension (Ξ-Recension), denn die Abweichungen der Gradangaben in beiden Traditionen sind z.T. enorm:
Aus: Defoux, Olivier: The Iberian Peninsula in Ptolemy’s Geography. Origins of the coordinates and textual history. In: Berlin Studies of the Ancient World 51, Berlin 2017. (https://edition-topoi.org/download_pdf/bsa_051_00.pdf)
Wie zu sehen ist, weichen manche Ortsangaben voneinander ab, andere tun dies nicht und dort wo sie abweichen gibt es keine Regelhaftigkeit, in welche Richtung sie abweichen.
Aus: Defoux, Olivier: The Iberian Peninsula in Ptolemy’s Geography. Origins of the coordinates and textual history. In: Berlin Studies of the Ancient World 51, Berlin 2017. (https://edition-topoi.org/download_pdf/bsa_051_00.pdf)
Wie zu sehen ist, weichen manche Ortsangaben voneinander ab, andere tun dies nicht und dort wo sie abweichen gibt es keine Regelhaftigkeit, in welche Richtung sie abweichen.