Die Fürsten lebten im Luxus, die Bauern mussten darben!

@ Caro1
Übrigens glaube ich, passt hier die Gentry nicht wirklich ins Thema, denn es geht laut Eingangsbeitrag v.a. oder gar ausschließlich um den deutschen Adel bzw. deutsche Bauern.:)

(Zumindest wenn ich die Intentionen des Erstellers des Threads halbwegs geschnallt habe.)

Das trifft natürlich genauso auf meine Ausführungen zu englichen Reisenden auf Grand Tour zu.
 
Wirklich schade, denn ich habe tatsächlich ein Gegenbeispiel aus Irland, genauer gesagt Galway wo sich ein bestimmer Teil des Land-Adels während der großen Hungersnot äusserst nobel verhalten hat ... :still:
 
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Caro1 schrieb:
Wirklich schade, denn ich habe tatsächlich ein Gegenbeispiel aus Irland, genauer gesagt Galway wo sich ein bestimmer Teil des Land-Adels während der großen Hungersnot äusserst nobel verhalten hat ...
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Sollten wir kein nobles Verhalten auch beim deutschen Adel finden?

Besteht nicht ein Zusammenhang zwischen nobel und Noblesse - zwischen edlem Handeln und Edelmann? Ich denke die Verwandschaft der Wörter ist nicht zu sehr zu unterschätzen und auch nicht nur auf die überlieferte Überzeugung der Vorteile einer "edlen Herkunft" also einer Abstammung aus einer alten Familie, welche den besten Ruf genoss, zu übertragen.

Nobles Verhalten gehörte zur Ethik des Adels. Das ist zweifellos so. Es entsprach, bei allen uns heute unmoralisch vielleicht erscheinenden Eigenschaften von vielleicht manchen Vertretern des Adels, einem wichtigen Kernstück der Ideale des Adels. Eine besondere Rolle kam dabei sicherlich der Landesfürstin zu, welcher karitativen Organisationen vorstand. Nicht umsonst stellte sich eine Kurfürstin Elisabeth Auguste von der Pfalz in die direkte Tradition der wohltätigen und aufopferungsvollen Heiligen Elisabeth von Thüringen. Nicht umsonst wurde unter dieser Kurfürstin 1766 der St. Elisabethenorden gestiftet, mit welchem gegenüber Armen und Notleidenden verschiedener Art besonders mildtätige adelige Damen ausgezeichnet wurden. Vielleicht erkennt man darin auch wiederum, dass hier ein Anreiz oder zumindest eine gelinde Erinnerung an den Adel und vornehmlich hier an die Damen desselben erging, sich der Verpflichtungen auch gegen die Armen zu entsinnen.

In der Ausstellung zur Heiligen Elisabeth von Thüringen in Eisenach im Rahmen der großen Thüringisch-Hessischen Landesausstellung von 2007 wurde diesem Teil der Tradion, der Elisabethenverehrung und der Bemühungen in ihrem Sinne zu handeln ein Raum gewidmet.
 
Brissotin schrieb:
Sollten wir kein nobles Verhalten auch beim deutschen Adel finden?

Besteht nicht ein Zusammenhang zwischen nobel und Noblesse - zwischen edlem Handeln und Edelmann? Ich denke die Verwandschaft der Wörter ist nicht zu sehr zu unterschätzen und auch nicht nur auf die überlieferte Überzeugung der Vorteile einer "edlen Herkunft" also einer Abstammung aus einer alten Familie, welche den besten Ruf genoss, zu übertragen.
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Ja, nach dem Motto "noblesse oblige" oder "Adel verpflichtet", wie man bei uns sagte. Ich meine hier aber weniger die Brosamen, die der Adel und auch das Bürgertum vor allem um die Weihnachtszeit (als man sich offiziell noch nicht schenkte) in Form von kleinen geld- und/oder Naturalienspenden weiter gab, um das eigene Gewissen zu beruhigen und ohne selbst in finanzielle Bedrängnis zu kommen.

Ich spreche von einem Satz in einer irischen Datei zur Geschichte von Galway, die ich entdeckt hatte, als ich zu Jane Austen-Tom Lefroy(Ire und JA's große Liebe)-und dem Namen Darcy recherchierte. Da las ich etwas, was mich staunen machte:
Clifden Castle History
Home of the founder of Clifden ,John D'Arcy, who lost the castle because of the famine. The D'Arcy family helped local famine families but went broke doing so.
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Erstaunlicherweise wird im allgemeinen nur davon gesprochen, dass das Castle verkauft wurde, weil die Familie bankrott ging. Dabei wird nur selten erwähnt, dass die Familie sich in horrende Schulden stürzte, um während der großen Hungersnot in Irland ihren Bauern und Pächtern unter die Arme zu greifen. Das führte schlußendlich dazu, dass das Familenanwesen verkauft wurde. Gut, es war nicht das einzige Anwesen, das die D'Arcys, ein alter Galway-Tribe hielten, aber eine solche Herzensgröße habe ich selten erlebt.

Sorry, für das halb-OT, aber es war nun doch für den Vergleich wichtig. :winke:
 
Das Beispiel ist ganz nett, man müsste freilich schauen, ob sowas in Deutschland denkbar oder möglich gewesen wäre, Caro1.

Mir fiele momentan an konkreten Beispielen auch eher was aus Frankreich ein, was nichts heißen muss.
 
Ich habe noch einen interessanten Link gefunden. Gut, das meisste zur französichen Revolution wisst Ihr bereits, aber was für mich relativ neu war, sind die Steuern des dritten Standes und die Verpflichtung einer Mindest-Salz-Abnahme zwecks der Salzsteuer, mit der man den maroden "Haushalt" ausgleichen wollte.
http://www.sozialismus.net/zeitung/mr22/franz-revolution.html
 
Die Salzsteuer (Gabelle du sel) war noch ein Relikt des 100jährigen Krieges. Philipp VI. hatte sie eingeführt um den finanzieren zu können, da ihm die Stände größere Stauerzahlungen verwehrt hatten.
 
Joinville schrieb:
Die Salzsteuer (Gabelle du sel) war noch ein Relikt des 100jährigen Krieges. Philipp VI. hatte sie eingeführt um den finanzieren zu können, da ihm die Stände größere Stauerzahlungen verwehrt hatten.
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Eben bei den meisten Steuern ging es inhaltlich um was anderes.

Das Thema der Ausgaben für die Hofhaltung, wenn auch im 17.Jh., hatte ich mal hier angerissen: http://www.geschichtsforum.de/f288/...g-der-zeit-von-louis-xiv-und-august-ii-23278/
Passt ja auch ein bisschen hier in die Diskussion.
 
Nachtrag:
Ich weiß nicht, ob es hier wirklich gut reinpasst, aber ich kenne einen Link mit original Zeitungstexten von 1863-1876 "Wöchentliche Anzeigen für das Fürstenthum Ratzeburg". Da findet man interessante Neuigkeiten auch zum armen Volk und "armem" Adel.
Wchentliche Anzeigen fr das Frstenthum Ratzeburg
 
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Caro1 schrieb:
Ich weiß nicht, ob es hier wirklich gut reinpasst, aber ich kenne einen Link mit original Zeitungstexten von 1863-1876 "Wöchentliche Anzeigen für das Fürstenthum Ratzeburg"...
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Zwar bin ich nun wirklich kein Spezialist für das 18. bzw. 19. Jh., aber ich würde diese Zeugnisse intuitiv in einen anderen Kontext als den des Absolutismus im 17./18. Jh. verorten, zumal - abgesehen vom englischen Beispiel - nicht unbedeutende revolutionäre Zäsuren Ende des 18. Jh. und auch im 19. Jh. dazwischenliegen.
Vgl. dazu auch folgende Grobüberblicke:
Restauration (Geschichte) ? Wikipedia
Reaktionsära ? Wikipedia
 
Joinville schrieb:
Die Salzsteuer (Gabelle du sel) war noch ein Relikt des 100jährigen Krieges. Philipp VI. hatte sie eingeführt um den finanzieren zu können, da ihm die Stände größere Stauerzahlungen verwehrt hatten.
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Vielleicht etwas off topic, aber während der Zeit des Großen Nordischen Krieges führte Peter I. eine Salzsteuer ein. Etliche arme Bauern gingen an Mangelerscheinungen zugrunde weil sie sich das überteuerte Salz einfach nicht mehr leisten konnten.
 
Joinville schrieb:
Die Salzsteuer (Gabelle du sel) war noch ein Relikt des 100jährigen Krieges. Philipp VI. hatte sie eingeführt um den finanzieren zu können, da ihm die Stände größere Stauerzahlungen verwehrt hatten.
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Hiess es da auch schon, daß jeder Bauer und jede Bäuerin mindestens 3,5 Kilo jährlich zu kaufen hatte? :grübel:
Wieviel hatte ein französischer Bauer jährlich (ein englischer hatte 15-20 Pfund) und was kostete ihn das Salz insgesamt?

Das ist eine Menge und passt zu Scorpio's letztem post bezüglich Peter I und seiner Salzsteuer. Auch da konnten sich die Bauern das Salz nicht mehr leisten, verhungerten unter anderem, weil sie eine überhöhte Salzsteuer zahlen mussten.

Stellt sich die Frage, wie sich überhaupt die Steuern in den anderen Ständen zusammensetzten.
 
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Caro1 schrieb:
Stellt sich die Frage, wie sich überhaupt die Steuern in den anderen Ständen zusammensetzten.
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Du meinst jetzt innerhalb des HRR?

Da gab es wirklich viele Steuern.
Der Krünitz nennt
Abtritts-, Acker-, Aquadukts-, Arbeits-, Armen-, Aufwands-, Beamten-, Bedienten-, Bergwerks-, Besoldungs-, Branntwein-, Brod-, Brücken-, Camin-, Capital-, Capitations-, Chargen-, Classen-, Cloaken- Consumtions-, direkte, Ehe-, Eigenthums-, eigentliche, Einkommen-, Erb-, Erbschafts-, Erwerbs-, Extra-, Familien-, Fenster-, Feueressen-, Fischerey-, Fleisch-, Garten-, Gefäß-, Getränk-, Gewerbe-, Grund-, Gut-, Güter-, Haupt-, Heiraths-, Herden-, Hunde-, Huren-, indirekte, Industiral-, Juden-, Kapitalien-, Kleider-, Kopf-, Kriegs-, Land-, Latrinen-, Luxus-, Markt-, Mieths-, Millionen-, Mobiliar-, Neben-, Pfennig-, Pferdemist-, Platz-, Priester-, Rang-, Rauchfangs-, Real-, Salz-, Schauspiel-, Schornstein-, Schutz-, Spielkarten-, Stämpel-, Standes-, stehende, Tabaks-, Todten-, Verbrauchs-, Vermögen-, Verzehr-, Vieh-, Waaren-, Wein-
Steuer. (Ein paar habe ich ausgelassen.)

Was davon sicherlich v.a. die Oberschicht betraf ist ja leicht zu erraten. Manche, wie die Juden-Steuer, lassen sich ja ganz eindeutig und leicht einer bestimmten Gruppe zuordnen.
 
Caro1 schrieb:
Hiess es da auch schon, daß jeder Bauer und jede Bäuerin mindestens 3,5 Kilo jährlich zu kaufen hatte? :grübel:
Wieviel hatte ein französischer Bauer jährlich (ein englischer hatte 15-20 Pfund) und was kostete ihn das Salz insgesamt?
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Frankreich war in verschiedene Steuerprovinzen eingeteilt zwischen denen der Steuersatz variierte. Von 1 bis zu 60 Livre für ca. 50 kg. König Franz I. hatte Versuch unternommen eine Vereinheitlichung (und Erhöhung) der Gabelle zu erreichen, was mehrere Aufstände der Bevölkerung zur Folge hatte.

Gabelle - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Caro1 schrieb:
Nicht ganz. ich meinte, welche Steuern der erste Stand anzuleisten hatte, welche der zweite usw...
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Bei den Verbrauchssteuern werden auch die Vertreter des 1. und 2. Standes diese genauso geleistet haben, zum Rest wird es komplizierter.

Bei den Steuern auf Grund und Boden sind ja z.B. die Streitigkeiten zwischen August dem Starken und seinem Adel recht berühmt, als August der Starke drohte eine Neuermittlung der zu besteuernden Güter vorzunehmen, wogegen sich der Adel derart sträubte, dass er lieber gewaltige Summen außer der Reihe zahlte.
In kleinen Staaten des HRR gab es hingegen kaum oder keinen Adel neben dem Landesherren, man denke an die Reichsgrafen, die Souveräne waren.

Das meinte ich damit, dass eine genaue Bewertung für das HRR umgemein komplizierter sein muss als für Frankreich, was wiederum der Verfassung des HRR verschuldet ist.
 
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Weitaus interessanter fände ich eigentlich einen direkten Vergleich, zwischen durchschnittlichem Einkommen und Steuerbelastung der diversen Stände, um eben ein wirkliches Maß der übermässigen Belastung oder Bevorzugung de einzelnen Stände zu sehen. Alles andere ist blanke Theorie. :winke:
 
Caro1 schrieb:
Weitaus interessanter fände ich eigentlich einen direkten Vergleich, zwischen durchschnittlichem Einkommen und Steuerbelastung der diversen Stände, um eben ein wirkliches Maß der übermässigen Belastung oder Bevorzugung de einzelnen Stände zu sehen. Alles andere ist blanke Theorie.
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Aufs gesamte HRR gesehen wird es wohl kaum solche Zusammenfassungen geben, befürchte ich. Aber in der Landesgeschichte wird man was finden, wobei ich denke, dass ein Problem sein dürfte, dass einerseits z.B. der Adel das tatsächliche Vermögen vielerorts zu verheimlichen suchte und andererseits ein großer Teil der Bevölkerung, v.a. die abhängigen Personen, außer den Verbrauchs-Steuern oder sowas wie der Tabaks-Steuer garkeine Steuern zahlte, da dies die Herrschaft für sie übernahm. Wo Kost und Logis für letztere Gruppe geliefert wurde, so ist meine Erfahrung, kann man schwerlich überhaupt ein Einkommen halbwegs angeben oder in Relation zu heutigen Maßstäben rechnen. So in die Richtungen gingen auch immer die Auskünfte eines Ökonomen, den ich mal Fragen dieses Themenspektrums stellte.
 
Solch unterschiede zwischen Schaffenden und Verwaltenden Stand kann man auch gut in alten Filmen erkennen. So wie in Filmen wie zu Cäsars zeiten oder diese Orientalischen Filme wie Herkules. Dort kann man doch genau sehen wer den Prunk und Schmuck hat. Und dafür nur den Sklaventreiber auf die Schulter klopfen lassen muß. Aber anderer Seits sind Gesellschaftliche Strukturen notwendig sowie vorhanden. Um Sozial gerecht miteinander zu leben.
 
Zudem ein luxusleben erst mal definiert sein sollte. Da mir dieser Begriff relativ erscheint. Möcht ich gern dazu etwas genaueres. In der Schule hab ich mal gelernt das Luxus - alles nicht lebensnotwendige betrifft.
Somit ist der "Bauer" bzw der niedrige Stand des Volkes auch in der Lage Luxusgüter zu besitzen.
Mit wenig Luxusgüter ist die allgemeine Freude doch wirklich öfters und wahrscheinlich mit mehr Kreativität zu erreichen.

MfG Robert
 
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