Die Götterwelt der Germanen

Horst schrieb:
Hallo Aragorn,

vgl. Die Edda, Götterlieder und Heldenlieder, aus dem Altnordischen von Hans von Wolzogen, ohne Jahresangabe, Leipzig, Reclam Verlag. Noch Fragen?

Ach ja, und warum steht da in meiner Reclam-Ausgabe, nach den Quellen neu erzählt von Reiner Tetzner, in Kapitel 36, dass Odins SÖhne Vidar, Vali, Modi und Magni hinter den höchsten und stärksten Mauern Asgards vom Feuer verschont wurden, außerdem kehren Balder und der blinde Hödaus Helheim zurück. in einem Tal zwischen den Bergen wird der Stumpf der Weltenesche Ygdrassil vom Feuer verschont, dort werden ein Mann und eine Frau, Lift und Lifthrasir, überleben und sich vom Morgentau ernähren, ihre Nachkommen werden die Welt besiedeln.
Jetzt kommst du!!
 
Hallo Aragorn,

daß Odins Söhne Vidar, Vali, Modi und Magni hinter den höchsten und stärksten Mauern Asgards vom Feuer verschont wurden, ist sicherlich nicht der Inhalt der Edda, oder? Balder und Hader, die Söhne Odins, kehren auch in meiner Ausgabe nach Walhall zurück. Vidar (Widder), Modi (der Zornige) und Magni (der Starke) schildern den Donnerer, der zurückkehrt.
In einem Tal zwischen den Bergen wird der Stumpf der Weltenesche Ygdrassil vom Feuer verschont, dort werden ein Mann und eine Frau, Lift und Lifthrasir, überleben und sich vom Morgentau ernähren, ihre Nachkommen werden die Welt besiedeln; entspricht auch nicht ganz der Edda, oder?
Gemeint ist: das Leben und die Lebenskraft überstehen den Weltenuntergang. Es kommt also nicht zu einer völligen Vernichtung der Welt, und aus dem entlaubten Baum ersteht die Welt erneut, denn der Weltenbaum trägt nach heidnischer Vorstellung die neun Heime und Weltenreiche.
 
Horst schrieb:
Hallo Aragorn,

vgl. Die Edda, Götterlieder und Heldenlieder, aus dem Altnordischen von Hans von Wolzogen, ohne Jahresangabe, Leipzig, Reclam Verlag. Noch Fragen?



Vielleicht liegt es ja an der Quelleninterpretation oder dem was man gerne herauslesen möchte.
H.v. Wolzogen gilt in der Literaturgeschichte als Umdeuter in Richtung Vermischung von Germanentum und christlich Abendl. Mystik. Als Herausgeber der
völkisch-nationalen "Bayreuther Blätter" war er im engsten Zirkel m R. Wagner bemüht dem
Götterpersonal der Wagneropern auch eine griffige religiös verbrämte christliche Deutungsvariante zuzuschustern.


"Der gebürtige Potsdamer, Sohn eines preußischer Beamten und Enkel des großen Architekten Karl Friedrich Schinkel, hatte in Berlin Vergleichende Sprachwissen- schaften und Geschichte studiert, neigte aber mit reicher Phantasie und viel Gemüt mehr zum Schriftsteller und Künstler als zum Wissenschaftler
Der empfindsame Schwärmer, der sich im Alter mehr und mehr um religiöse Erneuerung bemühte, suchte im Geiste Richard Wagners eine Verknüpfung von Deutschtum und Christentum und eine enge Verbindung von Kunst und Religion. Als besinnlicher Mystiker und romantisierender "Einsiedler" besaß er wenig Sinn für die politischen Realitäten. Der naiv hitlergläubige "Hauptstatthalter des geistigen Bayreuth" (Winfried Schüler) fand indes auch bei Hitler selbst keine Gegenliebe. Dieser soll Wolzogen einen "Flachkopf" genannt haben, weil er den "Parsifal" aus christlicher Mitleidsphilosophie fehlinterpretiert habe."

Quelle : http://www.bnbt.de/~tr1035/bt/wer/index.htm
 
Hallo Arcimboldo,

vielleicht liegt es aber auch daran, daß Aragorn in der Edda geschichtliche Tatsachen sieht, die nach meiner Einschätzung nicht vorhanden sind. Für Aragorn ist der Kampf mit den Wanen eine Art von Heldenlied, tatsächlich handelt es sich aber um Götterlieder. In solchen Liedern sind geschichtliche Ereignisse ohne Bedeutung.
In der ganzen Edda findet man keine geschichtlichen Ereignisse, warum sollte ausgerechnet der Kampf mit den Wanen auf geschichtlichen Ereignissen beruhen? Und weil das so ist, ist dein Beitrag zwar sehr aufschlußreich, aber er gehört hier eigentlich nicht hin, denn er soll meine Quelle herabsetzen. Was du allerdings nicht tun würdest, wenn dir die angegebene Ausgabe der Edda bekannt wäre. Ich bevorzuge daher eine inhaltliche Auseinandersetzung. Also zur Sache!
 
Horst schrieb:
Hallo Arcimboldo,

vielleicht liegt es aber auch daran, daß Aragorn in der Edda geschichtliche Tatsachen sieht, die nach meiner Einschätzung nicht vorhanden sind. Für Aragorn ist der Kampf mit den Wanen eine Art von Heldenlied, tatsächlich handelt es sich aber um Götterlieder. In solchen Liedern sind geschichtliche Ereignisse ohne Bedeutung.
In der ganzen Edda findet man keine geschichtlichen Ereignisse, warum sollte ausgerechnet der Kampf mit den Wanen auf geschichtlichen Ereignissen beruhen? Und weil das so ist, ist dein Beitrag zwar sehr aufschlußreich, aber er gehört hier eigentlich nicht hin, denn er soll meine Quelle herabsetzen. Was du allerdings nicht tun würdest, wenn dir die angegebene Ausgabe der Edda bekannt wäre. Ich bevorzuge daher eine inhaltliche Auseinandersetzung. Also zur Sache!

Lieber Horst,
da ich die unterschiedliche Übersetzung der Quellen zwischen Dir und Aragorn festgestellt habe, richtet sich der Blick zwangsläufig auf die Interpreten derselben. Diese behaupten ja auch nicht eine mit dem Original deckungsgleiche Übersetzung anzubieten , sondern es heißt richtig : "aus dem altnordischen" . Hier beginnt aber der legitime Blick auf die Interpreten.
Das der Reclamverlag hier eine "Neuübersetzung" anbietet , ist allein aufgrund des hist. Interesses überfällig.
(Hrafnagaldur Oðins)
Translated by Hans von Wolzogen from Old Norse into German, 1876.)

Deine Quelle setze ich also nicht herab, sondern schaue mir die Interpreten bzw. Übersetzer der angegebenen Quelle an, und die spricht m.E. für sich selbst.
Ich würde mich freuen , wenn Du meinen Beitrag also als erhellende kritische Ergänzung des Themas sehen würdest und nicht als Herabsetzung des Inhalts - das liegt mir fern :)
 
Horst schrieb:
Hallo Arcimboldo,

vielleicht liegt es aber auch daran, daß Aragorn in der Edda geschichtliche Tatsachen sieht, die nach meiner Einschätzung nicht vorhanden sind. Für Aragorn ist der Kampf mit den Wanen eine Art von Heldenlied, tatsächlich handelt es sich aber um Götterlieder. In solchen Liedern sind geschichtliche Ereignisse ohne Bedeutung.
In der ganzen Edda findet man keine geschichtlichen Ereignisse, warum sollte ausgerechnet der Kampf mit den Wanen auf geschichtlichen Ereignissen beruhen? Und weil das so ist, ist dein Beitrag zwar sehr aufschlußreich, aber er gehört hier eigentlich nicht hin, denn er soll meine Quelle herabsetzen. Was du allerdings nicht tun würdest, wenn dir die angegebene Ausgabe der Edda bekannt wäre. Ich bevorzuge daher eine inhaltliche Auseinandersetzung. Also zur Sache!


Wo, bitte schön, habe ich gesagt, dass Asen und Wanen tatsächlich existiert haben?
Ich habe lediglich eine Theorie aufgeführt, die mir plausibel erscheint, ob sie stimmt, dass vermag ich nicht zu sagen, und das wirst auch du nicht herausfinden. Außerdem solltest du meine Beiträge richtig durchlesen: ich habe gesagt, dass sich soziale Geschehnisse zweier Völker, die sich vermischen auch auf deren mythologische bzw. religiöse Vorstellungen reflektieren und auswirken.Ich hab nie behauptet, dass die Asen und Wanen wirklich existiert haben.
 
Hallo Themistokles,

als einst Wodan verkleidet als Wanderer zu Mime, einem alten, weisen Wasserriesen, dessen enorme Weisheit dem Mimebrunnen entspringt, dessen Hüter er ist, kam, verlangte Mime von dem Fremden, ihm eines seiner Augen zu geben, um aus dem Brunnen trinken zu dürfen. Als Wodan das tat, erkannte Mime ihn und beschloß sich dem Gott anzuschließen, sein Freund und Ratgeber zu werden. Seitdem holte Wodan sich von dem Brunnen seine Weisheit. Im Wanenkrieg sandten die Asen Hönir, die Wolkengottheit zu den Wanen. Er war eine stattliche Gestalt, aber ziemlich beschränkt und feige, so daß man Mime mit ihm zu den Wanen sandte. Dort wurde Hönir zum Anführer der Wanen erwählt. Mime, der stets an seiner Stelle die Ratschläge erteilte, schlug man deshalb den Kopf ab. Nachdem Mime enthauptet worden war, behielt Wodan seinen Kopf als Ratgeber. Hönir erscheint wiederholt im Verein mit Wodan und Loge, ohne jedoch tätig einzugreifen. In der wieder erstandenen Welt erscheint Hönir mit unter den Herrschern der neuen Erde und zwar als Herr der Schicksalslose. Beide gehören zu den Riesen, von denen die Nornen abstammen.
 
Moin,


auch auf die Gefahr hin, daß alles schon mal geschrieben wurde:
Meiner Ansicht nach stellt die Edda in Ihren Mythen geschichtliche Ereignisse dar: Den "Urknall", die Vermischung der Ackerbauern(Wanen) und der "Kurgan(Grabhügel)"-Nomaden (Asen) aus der russischen Steppe. Interessant ist auch der uralte Brauch Streitwagen zu beschreiben: Donars mit Böcken gezogen, Freias mit Katzen, Wodan REITET ist also definitiv ein jüngerer Gott, ebenso die "EIS und SCHNEEgöttinnen und- götter, denn wenn ich richtig liege war´s zur Entstehungszeit der Germanen hier muckelig warm, laue Winter und so, wie heutzutage halt....
Und unseren Siegfried kennt die Edda als Sigurd... vielleicht Arminius der den römischen Wurm erschlägt?????? Ist doch ´ne Diskussion wert ,oder?

So, daß soll´s gewesen sein für´s Erste...

Der Eisenwidder

PS: "Die Indoeuropäer" Reinhard Schmoeckel, Bastei-Lübbe, ISBN 3-404-64162-0
 
Eisenwidder schrieb:
auch auf die Gefahr hin, daß alles schon mal geschrieben wurde:

Es wurde schon geschrieben, und zwar genau hier in diesem Pfad.


Eisenwidder schrieb:
"Die Indoeuropäer" Reinhard Schmoeckel, Bastei-Lübbe, ISBN 3-404-64162-0

Dieser Schinken ist uns ebenfalls wohlbekannt, wenn auch nicht aus diesem Pfad. Es handelt sich um ein Machwerk, das die letzten zwanzig bis dreißig Jahre der Forschung ignoriert und nach Lust und Laune Fakten durch Phantasie ersetzt.
 
tatsächlich mündlich überlieferte Sagen?

Es ist ein wenig seltsam diesen uralten Thread zu reaktivieren - ich war nur auf Quellensuche. Aber es sticht mir eine irrtümliche Logik ins Auge, die eine Korrektur verlangt. :(
Aragorn schrieb:
Ich hab hier auch mal eine heimische Sage aus dem Oberhessischen zusammengetragen:
Ein Schäfer saß des Nachts noch vor seiner Hütte, da hörte er von weither Hufgetrappel und Hundegebell, seine eigenen Hunde jaulten dabei vor Angst. Nach ein paar Stunden, der Schäfer lag schon im Bett, da klopfte es an seiner Tür, und ein Knochen wurde in seine Hütte geworfen., dabei rief eine Stimme: “Du hast mir geholfen zu jagen, nun helf ’ mir nagen.“
Dann verschwanden Hufegetrappel und Hundegebell wieder.
Auch diese Sage könnte von Wotans wilder Schar handeln und aus längst vergangener Zeit überliefert sein, sie könnte sich aber auch erst viel später entwickelt haben.

Schon erstaunlich, wie lang sich uralte, mythologische Vorstellung bis in die Neuzeit erhalten konnten!!! *staun*
Mercy schrieb:
Gibt es da auch eine Quelle?
Aragorn schrieb:
Das ist natürlich erzählgut, dass von Generation zu Generation weitergegeben wird.
Aragorn schrieb:
Quatsch, das ist natürlich auch schriftlich überliefert, das Buch heißt:
" die Gemeinde Lohra und ihre 10 Ortsteile im Wandel der Jahrhunderte" und ist von einem gewissen Karl Huth geschrieben worden, der von der Gemeindeverwaltung damit beauftragt. Also,mir wurde es nicht mehr mündlich überliefert, ich musste es hier drin schon nachlesen. ich denke mal die Sage wurde noch bis ins frühe 20.Jahrhundert von Generation zu Generation weitererzählt, ab einem gewissen Zeitpunkt brach dann die Überlieferung ab. Ich denke mal, der Grund dafür, war die fortschreitende Industrialisierung auch der ländlichen Gebiete.
hyokkose schrieb:
Hier fehlt mir noch die logische Brücke: Was hat im frühen 20. Jahrhundert die Omas in den ländlichen Gebieten plötzlich davon abgehalten, ihren Enkeln Legenden und Märchen zu erzählen? Das Elektrizitätswerk? Die Bahnverbindung bis zum Nachbardorf? Die Werkzeugfabrik am Dorfrand?

(Danach schweift die Diskussion über Volksempfänger ab, was freilich im übertragenen Sinne auch des Pudels (!) Kern trifft ...)


Hallo zusammen, :winke:

Es wird immer wieder vermutet, dass in der Tiefe eines wie auch immer gearteten "Volkstums" derartige Sagen schlummern. Die Industrialisierung (= Moderne Gesellschaft, ab circa 1850) hätte sie verdrängt, verschüttet oder vergessen gemacht. Es gäbe kein rationales Bezugssystem, eine Quellenkritik sein nicht recht möglich. Dem ist eindeutig nicht so. Der obig genannte Gemeindeschreiber hatte ein Vorbild, einen literarischen Bezugspunkt. In diesem Fall (und in diesem Themenfeld wohl auch sonst des öfteren) landet man bei den Gebrüder Grimm, "Deutsche Sagen", (Erstausgabe von 1816/1818):

http://gutenberg.spiegel.de/grimm/sagen/g173.htm

grimm bei gutenbergprojekt schrieb:
173. Der wilde Jäger und der Schneider

Ein Schneider saß einmal auf seinem Tische am Fenster und, arbeitete, da fuhr der wilde Jäger mit seinen Hunden über das Haus her, und das war ein Lärmen und Bellen, als wenn die Welt verginge. Man sagt sonst den Schneidern nach, sie seien furchtsam, aber dieser war es nicht, denn er spottete des wilden Jägers und schrie: »Huhu, huhu, kliffklaff, kliffklaff!« und hetzte die Hunde noch mehr an; da kam aber ein Pferdefuß ins Fenster hereingefahren und schlug den Schneider vom Tische herab, daß er wie tot niederfiel. Als er wieder zur Besinnung kam, hörte er eine fürchterliche Stimme:

»Wust du met mi jagen,
dan sost du auk met mi knagen!«


Ich weiß gewiß, er wird nie wieder den wilden Jäger geneckt haben.

Und hier wird jeweils das gleiche Motiv als "regionalen Sage" geschöpft:
Eine abgwandelte Version aus Kärnten/Österreich: http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterreich/kaernten/Graber/wilde_mann_jagd.html
ebenso eine aus Mohlsdorf in Thüringen: http://www.mohlsdorf.de/sagen/sb-21.html
und Oberhessen als "Heimat" dieser Sage hatten wir ja schon.

Weder sind diese Sagen per se regional, noch per se mündliche Überlieferung, noch Teil eines allgemeinen "Volksgedächtnisses". Sie sind vielmehr Ausdruck der weiten Verbreitung der Grimmschen Werke (Märchen, Sagen, Mythologie). Die Frage müsste vielmehr umgekehrt lauten, "wie typisch industriell und modern war/ist die Verbreitung und Rezeption dieser Werke". Als Standartwerke deutscher Literatur/Volkskunde bestimmten sie maßgebend das Denken des deutschsprachigen Bürgertums ab der 2. Hälfte des 19. Jhds. Im 20. Jhd dürfte fast jedes Schulkinder damit in Berührung gekommen sein (Massenbuchdruck+Schulpflicht). Ein Monopol regional-hermetischer Erzähl-Tradierung ist damit seit Beginn des 20. Jhds definitiv nicht mehr gegeben. Eine zwangsläufige Herleitung einer mündlichen Überlieferung als spezifisch regionales oder garantiert vorindustrielles Kulturelement existiert seit mehr als 100 Jahren nicht mehr. (Und selbst davor - muss man sich vorindustrielle Tradierung tatsächlich als starr, ohne äußere Einflüsse, als hermetisch vorstellen? Ich denke nicht ...)

Die zweite Ebene der Kritik wäre in welchen Transformationen wurden die Grimmschen Werke/Aufzeichnungen verbreitet und wer hat sie sich zu Nutze gemacht. Zum Beispiel wer hat die Grimmschen Sammlung im Sinne einer völkischer Rezeption aufbereitet. (Im Augenblick weiss ich darüber zu wenig. Aber auffallend ist der Reflex um das vermeintlich verschüttete "germanische Ur-Wissen" schon. Wo es sich doch ganz gegenteilig um eine Zeit handelt in der industrielle "Masse" (in der Auffassung für Ware wie Mensch) und flächendeckender Zugriff (räumlich wie ideologisch) als bezeichnende Strategie entdeckt wurde.)

Zur "Exegese" der Sagen/Märchen/Mythen will ich im Augenblick nicht tiefer eingehen. Dazu fehlt mir im Augenblick ein Überblick und Gehalt, um sinnvoll das Erzählte von Erzählerkontext trennen zu können. Nur soviel, diese spezielle Sage spielt im Rahmen von "Wilde Jagd" über "Wilder Jäger" bis "Wilder Mann". Auch ist in den Versionen und ähnlichen Sagen eine Nähe zu "teuflischen" Aspekten offensichtlich. Inwieweit hier welche christlichen Bilder ihren Ausdruck finden ist mir im Augenblick jedoch noch unklar. Das Auftreten des "Wilden Mannes" ist freilich sehr spannend und wohl auch regional zu differenzieren (entgegen des Auftretens der Sage an sich, sie ist mittlerweile längstens "überall" hin verbreitet und potentielle Tradition.) Er steht wohl in Verbindung mit dem Bergbau, ich habe in Thüringen, Schwarzwald und in der Oberpfalz "vorgrimmsche" Bezüge gefunden. Zum Beispiel diese barocke Holzskulptur aus dem Egerland-Museum in Marktredwitz/Oberpfalz explizit kein Heiliger, sondern ein "wilder Mann". :devil:
http://www.egerlandmuseum.de/seiten/thema_mon_archiv/wildermann_08_03.htm


Mit freundlichen Grüßen, Martin
 

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Was haltet ihr eigentlich von Karl Simrock´s Übersetzung der Edda?
Ist die als informative Lektüre über den germanischen Götterglauben zu empfehlen?
 
Ich hab von Simrock nur die Wartburgkriegübersetzung gelesen:manchmal fand ich den mittelhochdeutschen Text besser verständlich! Die Edda-Übersetzung kenn ich nicht, aber ich befrüchte Du musst auch hier mit veralteter Sprache rechnen. Wenn Du also eine aktuellere Übersetzung finden kannst wähle diese.
 
Ich hatte diese Seite im netz gefunden: http://www.beepworld.de/members62/allsherjargode/index.htm
Was haltet ihr davon?
:fs:

Ach herrje, die Seite Géza von Neményis.

Knappe und (soweit ich mich auskenne) zutreffende Information über den Autor liefert http://de.wikipedia.org/wiki/Géza_von_Neményi

Dieser selbsternannte Heiden-Papst (Selbstbezeichnung "oberster Priester der traditionellen germanischen Heiden Deutschlands) wird allenfalls von den paar Dutzend Anhängern seiner "Germanischen Glaubens-Gemeinschaft" ernstgenommen.

Seriöse Informationen kannst Du hier kaum erwarten, auch wenn G. v. N. hier und da ein paar Richtigkeiten unterlaufen sein sollten.
 
Wenn man wirklich in die Tiefe der Edda einsteigen will, so leihe man sich aus (ist teuer!): Klaus von See u.a.: Kommentar zu den Liedern der Edda Bd. 2 - 5. Verlag Winter.
 
Im Sinne seiner völkischen Ausrichtung verbreitet Nemenyi auch einige abstruse Geschichtstheorien; insbesondere bestreitet er die Existenz der Slawen als Ethnie. Fýr ihn sind die Wenden, Sorben etc. alles Germanen und erst im Zuge der Missionierung habe sich die slawische Sprache entwickelt.
 
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