Die Kampfkraft der Kreuzritter

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Cherusker, 23. August 2004.

  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Wer Thesen aufstellt, soll das mit Quellen belegen. Das ist nun mal so in diesem Forum und gehört nicht zu meiner Triebkraft. Sondern wir wollen hier eine gewiesse Qulität und du hast was behauptet und dann kamen Fragen nach Quellenstellen die du nicht angeben willst oder kannst. Warum auch immer du dich weigerst diese zu nennen.
     
  2. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    ^

    @ Literat: ich muss Ursi hier recht geben. Tatsächlich wird in der Regel hier diskutiert, ohne Quellenangaben nach Art einer Fußnote zu machen (doch du wirst häufig entdecken, dass Links gepostet oder zumindest Autoren grob genannt werden, so wie du es ja auch hier getan hast). Wird allerdings genauer nachgefragt, sollte man schon auch mal die Seitenangabe zur Hand haben - gerade weil die Aussage, die Ritterfrömmigkeit finde sich schon in den Texten des Tacitus (welchen überhaupt? Historien, Annalen, Agricola oder doch wahrscheinlich die Germania?), schon eine unkonventionelle ist.
    Beantworte doch einfach die Fragen von El_Quijote, dann brauch man kein großes Aufheben drum zu machen.

    Das wäre die falsche Reaktion, und schon in mancher Diskussion, gerade betreffend die Kreuzzüge, ist dieses Thema angesprochen worden. Es will Dir doch niemand was böses, wenn du lediglich diese Quellenangaben machen sollst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2006
  3. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Dem Erzengel verdanken die Langobarden angeblich den Sieg über die Neapolitaner. Seitdem gilt er als Patron der Soldaten.
    Weis jemand genauer was in diese Schlacht geschehen ist? Haben sie sich todesmütig in den Kampf geworfen wie die Kreuzfahrer oder haben sie Michael um den Sieg gebeten, ähnlich wie Chlodwig angeblich Gott angerufen hat bei Zülpich.

    Das Rolandslied entstand erst zwischen 1066 und 1110, ist also keine gute Quelle für den Ursprung der "Ritterfrömmigkeit".

    Was du mit dem Götterstreitertum der Germanen meinst, würde mich auch sehr interessieren. Es gab zwar den Kriegsgott Tyr/Ziu, aber von Massen todesmutiger frommer Krieger ist mir nichts bekannt.

    Oder meinst du etwa die Kulte der Berserker bzw. Ulfhednar? Die Berserker waren zwar dem Odin geweiht, allerdings verdanken sie ihr Schlachtenraserei nicht unbedingt ihrer Frömmigkeit, sondern eher Zauberpilzen oder anderen Drogen.
     
  4. derLiterat

    derLiterat Neues Mitglied

    Also nochmal konkret:
    ...wenn ich die Geschichte so deute, dass die Ritterfrömmigkeit während der Kreuzzüge eine eigenständige Sache war, die jedoch nicht dort ihren Ursprung hat, sondern bereits in der Karolingerzeit durch die Verehrung des Erzengels Michael einem germanischen Gottesstreitertum entstammte, was bereits, nicht so konkret aber doch in der Mystik erkennbar, von Tacitus über die Glaubensvorstellungen der Germanen berichtet wurde...

    Wenn das nun meine Meinung ist. Wem soll ich nun also wofür höflichst eine Quelle liefern?

    (Danke, Ashigaru, für deinen Hinweis!)
     
  5. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Genau - Illiig hat auf ähnliche Art und Weise ein Vermögen verdient! (kann ja auch noch kommen wenns mit der Musik nicht so klappen sollte):cool:
     
  6. derLiterat

    derLiterat Neues Mitglied

    Zu dem Sieg der Langobarden über die Neapolitaner habe ich leider keine Info, könnte aber mal in meinen dicken Büchern schmökern.

    Es ist richtig, dass das Rolandslied in der konkreten Form erst im 11/12 Jahrhundert geschrieben wurde, trotzdem hat es, wie mit jedem Heldenepos, Vorläufer gegeben, sonst hätte sich gewiß in späterer Zeit kein Autor dafür gefunden. Wenn man hinsichtlich der Ritterfrömmigkeit forscht, kann man sicherlich bessere Quellen finden als das Rolandslied, da gebe ich dir völlig Recht (es war mir nur sofort zur Hand).

    Mit dem Gottesstreitertum der Germanen meine ich die bereits christianisierten Völker, die ja nicht ihre gesamte mystische Vorstellung über Bord warfen, sondern vielmehr dieser mystischen Vorstellung eine neue Ausrichtung gaben - hin zum Gotteskämpfer. Die Sachsenkriege Karl des Großen waren ja darum auch Kreuzzüge, nicht nur, aber eben auch...

    an Witege (Bitte nagel mich jetzt nicht auch auf jedes Wort fest, was ich sage...)

    Grüße
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2006
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Weil du dich auf Tacitus beziehst

    Und dazu hätten wir gerne den oder die Quellenausschnitt(e) oder wenigstens das Werk mit Seitenangaben. Dann kann man es nachlesen und darüber diskutieren und evt. auch nachvollziehen weshalb du auf diese Meinung kommst.
     
  8. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Er meint wohl diese Aussage von Tacitus. Zitat von http://www.danewerk.de/wik39.htm

    Eine Kontinuität von den Berserkern, nehmen wir mal an es gab sie bei allen Germanen, zu den Rittern ist sehr unwahrscheinlich, auch nur in Bezug auf die Frömmigkeit.
    Ritter sind nicht die Nachfahren der Berserker, sondern der Comitates (Gefolgschaft) der Könige und Fürsten, welche auf keinen Fall als Gotteskrieger galten, auch nicht nach ihrer Christianisierung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2006
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Intermezzo zur Fachliteratur "Geschichte der Kreuzzüge"

    Hallo miteinander,

    ich habe bereits in verschiedenen Diskussionen hier festgestellt, daß wir uns mitunter vermittels verschiedener Standardwerke zur Kreuzzugsgeschichte geradezu "bombardieren".

    Eigentlich wäre es auch ein eigenes Thema, aber da es gerade wieder ziemlich aktuell ist, schreibe ich es hier...

    Zunächst gilt Sir Steven Runcimans "Geschichte der Kreuzzüge" als das Standardwerk zur Kreuzzugsgeschichte schlechthin, weil es außerordentlich detailliert ist und damit nach wie vor als das am meisten umfassende Werk, welches aus den Quellen schöpft. Das Buch hat ein sehr hohes Niveau und gilt zu Recht noch imme als eine der besten wissenschaftlichen Abhandlungen zum Thema.
    Allerdings sollten wir bei aller Wertschätzung für Sir Steven Runciman nicht außer Acht lassen, daß seine Arbeit aus den 50er Jahren ist und das Buch etwa 1960 zum ersten Mal erschienen ist. So ist bspw. sein Schlußkapitel, welches zeitgemäß dazu neigt, im Ton moralischer Entrüstung zu schließen und den Kreuzfahrern hauptsächlich Einfältigkeit gegenüber ihrem Tun zu unterstellen, mittlerweile von der neueren Kreuzzugsforschung relativiert worden.

    Das hier ebenfalls genannte Adolf Waas "Geschichte der Kreuzzüge" bringt - vollkommen berechtigt - die Motivation durch tiefe Frömmigkeit der Kreuzfahrer zur Sprache. Vor diesem Hintergrund ist sein Werk natürlich ebenfalls hoch einzuschätzen.
    Aber auch Adolf Waas hat an diesem Buch etwa zur Zeit des Sir Steven Runciman gearbeitet - erschienen ist es erstmals auch etwa um 1960. Insofern sollte bspw. die Festlegung der tiefen Frömmigkeit auf das Rittertum allein auch nicht unreflektiert übernommen werden, zumal die neuere Kreuzzugsforschung inzwischen eindeutig aufgezeigt hat, daß diese tiefe Frömmigkeit quer durch alle Schichten ging und zur sog. Kreuzzugsbegeisterung führten.

    Veräußert findet sich dieser neue Forschungsstand in dem von mir aus diesem Grund immer wieder gern angeführten Jonathan Riley-Smith "Illustrierte Geschichte der Kreuzzüge"...



    Zur aktuellen Diskussion noch:
    Wie bereits geschrieben, entstand das Rolandslied in der 2. Hälfte des 11. Jh. bzw. an der Wende 11./12. Jh., mW zwischen 1075 und 1110. Und wie in vielen hochmittelalterlichen Liedern äußert sich der gerade herrschende Zeitgeist - und das ist für diese zeit eben jene weit verbreitete Frömmigkeit im Zuge des Reformpapsttums.
    Das Rolandslied jedoch mit den Kreuzzügen in Verbindung zu bringen, ist nicht so naheliegend, denn viel deutlicher ergibt sich eine Parallele zur ebenfalls zeitgleichen Reconquista.
    Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß es frühere Versionen dieses Liedes auch gegeben hat, gebe dabei aber zu bedenken, daß sich Liedtexte von Version zu Version mehr oder weniger stark wandelten. Schließlich ist die deutsche Version von Konrad dem Pfaffen (um 1170) gegenüber dem französischen Epos mW bereits verändert...

    In diesem Sinne

    Timo
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ebenso wird eine Diskussion sinnlos, wenn ein Teilnehmer in seinen Beiträgen die Fragen anderer Diskussionsteilnehmer geflissentlich ignoriert. Darum hake ich noch einmal nach:


    Da ich mich morgen gern auf der Suche nach den Bänden von Adolf Waas in die Bibliothek begeben möchte, bitte ich um Band- und Seitenangabe zu den Stellen, wo

    a) Waas die kämpfenden Ahnenheere erwähnt

    b) der "grundsätzlich heidnische Ursprung" des Engel-Erscheinungsbildes im christlichen Glauben erwähnt wird.
     
  11. derLiterat

    derLiterat Neues Mitglied

    ...ich bemühe mich um die Quellen, hier nun die ersten:

    Adolf Waas(Geschichte der Kreuzzüge-BandI/S.44): "Das Rolandlied kann uns also zeigen, daß seit der Karolingerzeit ein Adel heranwächst, den wir noch nicht als Ritterschaft bezeichnen können, der aber auf dem Wege ist, beides, Ritterkultur und Gottesstreiterglaube, in ihrer vollen Form zu erreichen, als dessen klare Weiterbildung und konsequente Ausgestaltung die Kreuzfahrerfrömmigkeit zu verstehen ist."
    -Seine Quelle ist: E. Lavisse, Histoire de la France II, 2, S.391 ff. (1901)-

    Adolf Waas(Geschichte der Kreuzzüge-BandI/S.48): "Und ebenso wissen wir, daß entscheidende Schlachten des Reiches unter Führung des Erzengels Michael geschlagen wurden. Denn das Voraustragen der Reichsfahne mit dem Bild des Erzengels galt als unmittelbare Führung Michaels."
    -Seine Quelle ist: Andreas de Fleury, Miracles de St-Benoit IV, 10 S187 ff.-
     
  12. derLiterat

    derLiterat Neues Mitglied

    Die Tacitus-Quelle:

    Adolf Waas(Geschichte der Kreuzzüge-BandI/S.50): "Auf eine heidnische Wurzel des Gottesstreiterglaubens weist auch die Tasache hin, daß bei den heidnischen Germanen ähnliche Glaubensvorstellungen dem Bericht des Tacitus nach bestanden haben - daß nämlich Gott den Kämpfenden gegenwärtig beistehe. Bilder und Feldzeichen holten sie aus ihren heiligen Hainen, um sie mit in die Schlacht zu führen-"
    Seine Quelle: Tacitus, Germania cap. 7
     
  13. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Waas bezieht sich wohl auf folgende Stelle in der "Germania":

    Problematisch finde ich es dennoch, eine direkte Linie zu den fast genau 1000 Jahre später kämpfenden Kreuzritterheeren zu ziehen. Dass die Götter in der Schlacht mitkämpften, ist nun eine typische antike Vorstellung, die gerade den Griechen (siehe trojanischer Krieg), aber auch den Römern nicht fremd war. Besonders die Schlachtberichte der frühen republikanischen Zeit, noch bis ins 3. Jhdt. v. Chr., sind mit mythischen Einschüben vermengt. Am ehesten lässt sich die Verbindung wohl noch über die "Zeichen" schließen - insbesondere denke ich da an die Legende, dass Konstantin der Große die Schilde seiner Soldaten vor der Schlacht an der Milvischen Brücke mit dem Kreuzzeichen versehen ließ. Richtig ist allerdings auch, dass die Vorstellung, mit der Hilfe Gottes zu kämpfen, auch bei mittelalterlichen Geschichtsschreibern häufiger auftaucht.

    Allerdings scheint mir aus dem Germania-Text doch auch hervorzugehen, dass die hauptsächliche Motivation der Krieger einer anderen Ursache entspring (die praktisch im nächsten Satz genannt wird):

    P.S.: allerdings ist auch bei Tacitus nicht von "Ahnenheeren" die Rede.
     
  14. derLiterat

    derLiterat Neues Mitglied

    Ritterfrömmigkeit als Kampfkraft -die himmlischen Heerscharen-

    Adolf Waas(Geschichte der Kreuzzüge-BandI/S.17): "In einzelnen Fällen ist aber auch nachweisbar, daß die mit neuer Vehemenz angegriffenen Muslime selbst die den Kreuzfahrern helfenden Heere der weißen Ritter auf weißen Pferden zu sehen glaubten und unter diesem Eindruck sich zur Flucht wandten. Ein Admiral Saladins berichtet davon."
    Seine Quelle: Historia des expeditione, S. 82 - Auch die Annales Colonienses, S. 830, melden ähnliches. - ebenso Caesarius von Heisterbach VIII, 66, S. 137
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ist zugegeben nicht wissenschaftlich,

    Aus V. v. Scheffels "Ekkehard" Kapitel Die Hunnenschlacht.
    Kopiert aus gutenberg.de
    Mit Hunnen sind natürlich die Ungarn gemeint.

    Demnach kannte Scheffel schon diese "Sagen"

    Grüße Repo
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Frage:

    Antwort (?):

    Wenn dies die Antwort auf meine Fragen ist, dann kann ich daraus den Schluß ziehen, daß

    a) Waas keine kämpfenden Ahnenheere erwähnt (sondern diese wohl eher auf der Phantasie des Literaten beruhen?)

    b) auch von keinem grundsätzlich heidnischen Ursprung des Engel-Erscheinungsbildes im christlichen Glauben die Rede ist (Der kämpfende Erzengel Michael ist ja der Bibel entnommen, und die wurde gewiß nicht von den alten Germanen geschrieben, zumal Tacitus auch keine Engel erwähnt.)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Juni 2006
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Natürlich ist bei Scheffel von Ahnenheeren die Rede. Der "Erzengel" entpuppt sich nämlich als letzter Karolinger, der in einer Höhle der Marienschlucht (Bodensee-Reisende werden sie kennen) die Zeiten überdauert hat.

    Ernsthaft:
    Ich dachte es sei oben schon deutlich geworden, dass solche Stories Romanen entspringen, nicht historischer Forschung.

    Und dass Saladins "Admiral" als er einmal kräftig Dresche bezog, dies auf "himmlische Heerscharen" zurückführte und nicht auf eigenes Unvermögen hat in militärischen Kreisen Tradition.

    Grüße Repo
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    @Ashigaru:
    Nach wiederholtem Lesen ist mir noch etwas aufgefallen...

    Hier unterliegt Waas zudem einer Quellenauslegung bzgl. Tacitus, welche in der neueren Forschung mittlerweile überholt ist - Stichwort: Quellenkritik.
    Der Forschungsstand besagt mittlerweile recht eindeutig, daß die Germanen - der Einfachheit halber will ich sie so nennen - keinen eigenen Priesterstand bzw. kein eigenständiges Priestertum hatten, sondern daß politisches Amt und Kultamt in einer Hand lagen, d.h., dies wurde durch das Stammesoberhaupt wahrgenommen. Dies ist ergo diametral zum späteren mittelalterlichen Christentum, insbesondere im Hochmittelalter...
    Die Diskussion dazu - auch mit (zugegebenermaßen groben) Verweisen auf neuere Fachliteratur - hatten wir vor geraumer Zeit hier im Unterforum "Die Germanen" im Thread "Priesterinnen": http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6073
    (Da sollte man auch alle 3 Seiten lesen, insbesondere Fingalos Beiträge...)

    Dies dürfen wir zwar dem Adolf Waas nicht negativ anlasten, weil er eben zum Zeitpunkt seiner Arbeit (vor 1960 - zur Erinnerung) noch nicht über diese neueren Erkenntnisse der Historiker verfügte, aber es unterstreicht deutlich Deine Aussage, daß eine direkte Linie sehr problematisch ist...

    @Repo:
    Ich gebe Dir Recht bzgl. Saladins Admiral und möchte dem noch hinzufügen, daß zeitgenössischen Aussagen von Orientalen zudem meist eine sehr blumige Sprache zu Eigen ist und mitunter auch eine deutliche Neigung zu Übertreibungen.
    Vornehmer ausgedrückt würde ich persönlich ihnen ein hohes Maß an Eloquenz anerkennend zugestehen...
     
  19. Marbod

    Marbod Neues Mitglied


    Wobei man hier auch nicht zuviel dieser Stelle beimessen sollte, denn die Motivation durch Anwesenheit der Angehörigen bzw. Kampf für die "Lieben" verarbeitet Tacitus auch bei "Agricola" und dementsprechen bei Britanniern. Die Rede des Calgacus enthält deutliche Elemente, die ebenso die emotionale Bindung an die Familie neben dem Kampf für die Freiheit als Antrieb der Britannier darstellen soll.

    Es dürfte daher kein spezifisch "germanisches" Phänomen sein. Es liegt ja für Tacitus auch durchaus nahe, den Familienverbund, die Sorge und Fürsorge als Motivation anzunehmen, gerade wenn man bei "Agricola" sieht, wie die Zusammensetzung der Legionen und Kohorten als Beispiel für die fehlenden Bindung dargestellt wird.
     
  20. huski

    huski Gesperrt

    Eine lebhafte Diskussion

    Ohne mich hier groß wichtig tun zu wollen oder euch die Lust am Debattieren zu nehmen; habt ihr mal in Erwähnung gezogen, dass jede Quellenangabe zu Anzahl und Kampfstärke jener Heere mit äußerster Vorsicht zu genießen ist.
    Wenn ich da so etwas lese wie 40.000 gegen 1.200 (plus minus), dann kommen mir doch arge Zweifel. Die Wahrheit wird auch hier irgendwo in der Mitte liegen was vieles relativiert. Ansonsten bleibt mir nichts weiter zu sagen.
     

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