Die Krieg-in-Sicht-Krise und der Untergang des Reiches 70 Jahre später

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Gandolf, 18. Mai 2005.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Toll Turgot, dankeschön.

    Aber daß war das ganze Problem, deshalb wurden die Flottenpläne unter Caprivi umgeworfen. Das Verhältnis Caprivi und Bismarck soll nicht sonderlich gut gewesen sein. So wollte man als Nachfolger von Stosch eigendlich einen Marinefachmann und nicht wieder einen General des Heeres. Und dies war 1882 auch die Ansicht Bismarcks.
     
  2. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Wie konnte man sicher sein, dass die Türkei sich im Falle des Kriegsausbruches nicht einfach neutral erklärt? Oder ist mit "kalkuliert" mehr "gehofft" gemeint?
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die osmanische Niederlage wurde 1912 weitgehend mit einer deutschen gleichgesetzt, daran mag man bereits die Fixierung der Positionen absehen.

    Tatsächlich dienten die Militärmissionen, das Training auf deutsche Heeresführung, die materielle Unterstützung der angestrebten Bündnissituation in einem Krieg mit Rußland. 1912 hatte das bereits - von den ersten engen Militär-Kontakten 1889 ab betrachtet - über 20 Jahre Zusammenarbeit gebracht. Ziel war deutscherseits, im Kriegsfall durch das OR bis zu 500.000 Mann an der Kaukasuslinie zu positionieren (diverse Planspiele und Memorandi 1900-1912, s.o.)

    Sicher kann man sich nun nie sein, dass ein Bündnis im Kriegsfall funktioniert. Immerhin war man so überzeugt davon, dass die Sogwirkung für russische Truppen an die Südgrenze stets kalkuliert wurde.


    1912 hat demnach eine fatale Entwicklung für die deutsche Seite gebracht. Das Erdbebenzentrum Balkan wirkte nicht nur politisch, sondern auch militärisch auf eine Zuspitzung auf den Schlieffen-Plan. Das Ganze mit einem Heer, was sich 1912 auch in der Kritik des Auslandes als veraltet erwies und das jahrelang unter der Marinerüstung (eine tote Flotte in einem toten Meer) Einschränkungen hinnehmen mußte.
     
  4. Ladislav

    Ladislav Neues Mitglied

    Es ist unwarschanlich, dass Türkei blieb im WK neutral,weil Bospor war strategisch wichtigste Weg im diesem Gebiet zwischen Südrussland und Frankreich oder Britanien. Türkei war auch Appenig zu Deutschland (Bahn zu Baghdad) aber auch zu Britanien wo wurde für Türkei Kampfschiffe gebaut.
     
  5. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Also im Balkankrieg 1912 hat die Türkei keine 500.000 Mann auf die Beine gestellt, sondern nicht mal 300.000. Und diese Front hätten die Türken ja, wäre der 1. WK vor 1912 ausgebrochen vermutlich auch noch halten müssen. Was sie ja nicht mal so geschafft haben.

    Aber man hatte ja kein Bündnis. Warum eigentlich nicht, wollten die Deutschen nicht, oder hat die Türkei sich gesperrt?

    Hätte nicht umgekehrt die Militärführung vom Schlieffenplan abrücken müssen, da doch nun die einkalkulierten 500.000 Mann fehlten, um Russland zu neutralisieren?
    Wobei die Türkei ja durchaus 1914 im Kaukasus angegriffen hat. Ich weiß allerdings nicht mit wieviel Mann.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn man das so sagen will: der Plan gerät 1908-1914 immer mehr "unter Druck". Daraus könnte man mehrere Schlussfolgerungen ziehen (einmal ohne Bezug zu den realen Abläufen):

    - massive Heeresvermehrung fordern, um die Mittel zur Durchführung des Planes zu stärken
    - frühestmöglichstes Zuschlagen im Westen im Konfliktfall: Druck auf Politik zur Entscheidung über den Krieg
    - politische Konsequenzen: der Plan wird undurchführbar, Kriegsvermeidung um jeden Preis.
     
  7. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Man könnte einen alternativen Kriegsplan entwickeln, zusammen mit dem Verbündeten Österreich, um sich der neuen Lage anzupassen. Allerdings hat man den einzigen Alternativplan ja gerade 1913 fallen gelassen. Das wirkt für mich eher so, als sei die Militärführung ohnehin auf den Schlieffenplan fixiert gewesen und als die Vorraussetzungen dafür fortfielen, hat man schnell die Alternative unmöglich gemacht, um ihn trotz der nun miesen Aussichten durchziehen zu können.
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich möchte hier zum Ausgangsthema, der Krieg in Sicht Krise, zurückkehren.

    Noch ein paar Informationen zum Hintergrund dieser Krise hinzufügen. Gandolf hat deutscherseits die militärische Komponente betont. Ich möchte hier die diplomatische hinzufügen.

    Im Oktober 1873 waren vertragsgemäß die letzten deutschen Truppen aus Frankreich abgezogen worden, da Frankreich die Reparationszahlungen vollständig geleistet hat. Damit konnte Frankreich international wieder mit mehr Bewegungsfreiheit agieren und wurde auch wieder als Bündnispartner beispielsweise für Russland, interessant.

    Im Frühjahr 1874 war dann aus deutscher Sicht eine Annäherung zwischen Österreich-Ungarn und Russland zu beobachten, was Bismarck durchaus mit Sorge erfüllte. Ob berechtigt oder unberechtigt, lasse ich einmal dahingestellt.

    Zur Jahreswende 1874/1875 veränderte das Zarenreich gegenüber Deutschland sein Auftreten. Der Partner Deutschland im Dreikaiserabkommen wurde fortan mehr und mehr als Juniorpartner gesehen.
    So erschien beispielsweise in der russischen Presse ein Artikel, in dem es da dann hieß, “ So mächtig das Deutsche Reich auch ist, ohne die Erlaubnis Russlands darf weder dieser noch ein anderer Staat von seiner Macht Gebrauch machen; das letzte Wort bleibt bei allen irgend wichtigen Fragen dem Kaiser von Russland.“ (1)

    Bei einem ehrer zweitrangigen Grenzonflikt auf dem Balkan wurde von Bismarck schlicht und ergreifend einfach Gefolgschaft verlangt. Als 1874 der Bourbone Alfons auf dem spanischen Thron kam, wurde dies von Bismarck ohne viel Aufheben akzeptiert. In der russischen Presse aber wurde aber daraus eine diplomatische Niederlage Bismarcks konstruiert. Das Dreikaiserabkommen war zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr viel Wert.

    Bismarck hat dann 1875 seinen Mitarbeiter aus dem AA Radowitz nach Petersburg geschickt, mutmaßlich um auszuloten, ob Russland bereit wäre Deutschland im Westen zu unterstützen, wenn Deutschland dafür im Gegenzug Russland bei seinen Interessen im Orient bzw. auf dem Balkan entsprechend unterstützen würde. Durch so eine Vereinbarung hätte sich natürlich die Sicherheitslage Deutschlands schlagartig verbessert. Alexander und Gortschakow hielten sich gegenüber Radowitz aber mit ihren Auslassungen doch sehr zurück. Gortschakow informierte anschließend dann sogar noch Österreich-Ungarn über diese Offerte, was dort wohl nur sehr mäßigen Beifall gefunden haben dürfte.

    Bismarck hatte aber doch einfach sehr große Sorge vor einer Koalition bestehend aus Russland, Frankreich und Österreich und deshalb war eines seiner Ziele der „Krieg in Sicht Krise" Frankreich so zu schwächen, das es für Russland nicht mehr bündnisfähig war.

    Verlauf und Ergebnis der Krise sind sicher hinlänglich bekannt.

    (1) Russiki Mir, 04.September 1874 hier zitiert nach Canis, Bismarcks Außenpolitik 1870 – 1890, Paderborn 2008, S.85
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Hallo Zusammen,

    in dem Zusammenhang dieser Krise kurz nach dem deutsch-französischen Krieg ist festzuhalten, welche Schlüsse Bismarck wie auch Moltke aus diesen Krieg zogen. Sie hatten die Einsicht gewonnen, daß jeder künftige Konflikt zwischen den Großmächten sich zu einer weitaus größeren Dimension als bisher auswachsen, daß dieser schwer zu beherrschen sein und daß er sowohl die innenpolitische Machtverteilung in Deutschland bedrohen als auch seinen Status als Großmacht gefährden würde.

    So erkannte Moltke, daß begrenzte Kabinettkriege zwischen modernen, politisch bewußten und mobilisierten Nationen der Vergangenheit angehörten. Der Kabinettkrieg würde in einen Volkskrieg ausarten, mit allen Folgen für die innerstaatliche Machtverteilung als auch für die Außenpolitik. Der Sieg in solche einen Volkskrieg setzte voraus, daß der politische Wille der feindlichen Bevölkerung gebrochen werden muß. Außerdem mußte man, um einen dauerhaften Gewinn aus dem Sieg zu ziehen, den Feind einen karthagischen Frieden auferlegen. Als mögliche militärische Lösung gab es für Moltke nur den Präventivkrieg, um einen schnellen Sieg zu ermöglichen der einer nachteiligen Verschiebung des militärischen Kräfteverhältnis entgegnete.
    Allerdings mußte klar sein, dass es für die anderen europäischen Mächte kaum akzeptabel sein würde, einen karthagischen Frieden einzugehen.

    Schon 1875, während der Krieg-in-Sicht-Krise, hatten Großbritannien und Rußland Berlin unvermißverständlich gewarnt, daß sie eine zweite Demütigung Frankreichs nicht hinnehmen würden. Die Flügelmächte waren zu den De-facto Garanten der 1871 gezogenen Grenzen in Europa geworden, da sie eine weitere Expansion als Bedrohung des kontinentalen Gleichgewichts erachteten und somit als eine Bedrohung ihrer eigenen Sicherheit.

    Bismark erkannte, weit klarer als Moltke, daß das europäische Konzert, so anarchisch es auch war, niemals die Eliminierung einer Goßmacht aus dem kontinentalen Gleichgewicht dulden würde. Gegen Ende des deutsch-französischen Krieges befürchtete er eine Intervention der neutralen Mächte. Während der Krise von 1875 wurde ihm klar, daß ein neuer Krieg alles bisher Erreichte gefährden würde. Deshalb widersetzte er sich zu diesen Zeitpunkt, wie auch zwölf Jahre später resolut den Forderungen des Generalstabes nach einem Präventivkrieg.

    Mit seiner Außenpolitik bemühte er sich in den nächsten fünfzehn Jahren, das übrige Europa davon zu überzeugen, daß Deutschland eine saturierte Macht sei, und versuche, die Energien der Rivalen Deutschlands in Richtung überseeischer Expansion zu lenken. Das komplizierte Netzwerk sich widersprechender Allianzen, welches er aufbaute, sollte den Status quo sichern und Krieg verhindern, indem eine Interessengemeinschaft entstand, deren Ziel die Sicherung des Friedens war. Allein mit Diplomatie konnte Deutschlands neue, halb-hegemoniale Stellung bewahrt werden.

    Quelle:
    Maritimer Imperialismus; R. Hobons; Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Potsdam
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Mit dem Begriff Demütigung tue ich mich etwas schwer. Das einzige was für Frankreich wirklich demütigend war, war die im Januar 1871 stattgefundene Krönung Wilhelm zum Kaiser im Spiegelsaal von Versailles. Ansonsten bevorzuge ich eher den Begriff Schwächung. Und eine weitere Schwächung Frankreichs, da stimme ich mit dir überein, wollten GB und Russland auf keinen Fall hinnehmen. Frankreich bekleidete als Folge der Krieg-in-Sicht-Krise praktisch wieder den Status einer vollwertigen Großmacht.
    Möglicherweise versteht ich dich falsch, aber ich sehe nicht wirklich, das GB oder Russland irgendwann die neuen Grenzen, ich denke hier an Elsaß-Lothringen, garantiert hätten.

    Für Bismarck war es 1875 ganz gewiss kein Unglück, das 1875 in Bosnien und in der Herzegowina der Aufstand gegen die Türken losbrach. So wurden sie Spannungen in Europa von der Mitte an dessen Peripherie umgeleitet. Das entsprach auch seinen außenpoltischen Überlegungen, die er dann kurze Zeit später auch im so genannten Kissinger Diktat niederlegte.
     
  11. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Dies wurde in einer gewissen Weise garantiert, nicht zu verstehen einer Garantie als Sache, sondern gerade durch eine latente Spannung zwischen den neuen deutschen Kaiserreich und einer antihegemonialen Koalition repräsentierte eine Erneuerung von der dauerhaften strukturellen Konstanten des europäischen Staatensystems.
     
  12. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Ich würde das anders umschreiben. Eine Großmacht ist erst dann eine Großmacht, wenn sie ihren Großmachtstatus im Ringen mit den anderen Großmächten behaupten kann.

    Bismarcks Sorge galt vor allem der Frage, ob die anderen Großmächte den deutschen Nationalstaat als Großmacht akzeptieren werden oder ob es Bestrebungen gibt, das 1871 erst Geschaffene bei nächster Gelegenheit zu liquidieren. Die Krieg-in-Sicht-Krise endete zwar mit einer Warnung der Flügelmächte, aber es gab keine irgendwie geartete Bestrebung GB, Rus oder ÖU den deutsche Nationalstaat wieder zu beseitigen. Insoweit hätte vom Ausgang dieser Krise neben den dabei gewonnenen Erkenntnissen, wie man sich kündtig in Europa verhalten sollte, für Berlin auch die beruhigende Wirkung ausgehen können, dass der deutsche Nationalstaat akzeptiert wird.

    Doch letzteres wurde von Bismarck gerade nicht erkannt. Seine Sorge, dass die deutsche Einheit wieder beseitigt werden könnte, blieb ihm erhalten. Auch seine Nachfolger hatten diese Sorge. Als es dann - trotz Niederlage im 1. WK - beim deutschen Nationalstaat blieb, waren die Augen der deutschen politischen Elite so vom Schmerz der Niederlage getrübt, dass sie dieses bemerkenwerte Ergebnis des Versailler Vertrages gar nicht gesehen haben: der deutsche Nationalstaat war akzeptiert.
     
  13. collo

    collo Aktives Mitglied

    war der deutsche nationalstaat wirklich von allen siegermächten akzeptiert? gab es nicht bestrebungen frankreichs, deutschland durch territoriale abspaltungen noch weiter zu schwächen, siehe saargebiet, siehe rheinische republik.

    wie sollte da das bemerkenswerte der einheit des deutschen nationalstaates festgestellt werden, wenn einigen millionen deutschen (oder deutsch fühlenden österreichern) der beitritt zu diesem staat verwehrt wurde, oder sie gar einer anderen nation zugeordnet wurden, ohne dass man sich um das selbstbestimmungsrecht geschert hätte.

    mit dem wissen, was danach kam, kann man leicht behaupten, dass der versailler vertrag so schlimm nicht gewesen war. wie aber sollte ein damals handelnder politiker erkennen, dass es hätte schlimmer kommen können, wie nach 45?
     
  14. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Ein damals handelnder Politiker konnte sicherlich lesen und somit durch das Lesen des Versailler Vertrages auch erkennen, dass dort an dem von Bismarck geschaffenen kleindeutschen Nationalstaat festgehalten wurde. Stresemann z.B. wehrte den französischen Versuch, das Ruhrgebiet vom Reich abzutrennen, unter Berufung auf Versailles ab. Dass der Versailler Vertrag keine Ausweitung des kleindeutschen Nationalstaates zum großdeutschen Nationalstaat vorsah, ändert daran nichts und lag an dem Umstand, dass das Reich den Krieg verloren und nicht etwa gewonnnen hatte. ALSO: erkennBAR war das schon, aber der Blick war getrübt.
     
    1 Person gefällt das.
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genau, und dieser Aspekt ist überlagert von einer realpolitischen Kette, die wohl breit akzeptiert worden ist:

    Die Beseitigung der Reparationen geht über die umfassende Beseitigung der Kriegsschuld, diese wiederum setzt bei der Interpretation des Kriegsausbruches an. Damit wurde diese Betrachtung instrumentalisiert und der Blick getrübt.
     
  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich kann mich @Gandolf und @silesia nur anschließen. Die deutschen Politiker, aber auch die Bevölkerung haben, um hier mit Hagen Schulze zu sprechen, das "Wunder", das Deutschland als Nationalstaat den Krieg überstanden hat, nicht in seiner vollen Dimension tatsächlich auch begriffen.

    Noch am 25.Oktober 1918 hieß es in einer Denkschrift des französischen Außenministeriums: "Um Europa einen dauerhaften Frieden zu sichern, muss das Werk Bismarcks zerstört werden....." (1) Und während der Verhandlung in Versailles äußerten die Franzosen das Bedürfnis, das Anti-Bismarckfriede, das ein Frieden mit allen deutschen Völkern geschlossen werden und nicht mit einer deutschen Zentralregierung. Das linke rheinufer müsse französische werden und große Teile des Reichs auf Jahre hinweg von den Alliierten besetzt werden. Die deutsche Staatsbürgerschaft sei abzuschaffen. (2)



    (1) Steinmeyer, Die Grundlagen der französischen Deutschlandpolitik, Stuttgart 1979, S.115
    (2) 1) Steinmeyer, Die Grundlagen der französischen Deutschlandpolitik, Stuttgart 1979, S. 116
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2008
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nicht nur die Politiker, dazu würde ich noch Kirchen, Interessenverbände, Unternehmer, Reichswehr etc. aufzählen.


    Man könnte in Anlehnung an einen Literaturbeitrag sagen, die außenpolitische Rettung/Akzeptanz wurde von innenpolitischer Desintegration begleitet. Im Zuge dieser Desintegration wurden Erklärungsmuster erfunden.
    (Boris Barth)
     
  18. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    @96
    Die Franzosen konnten ihre Vorstellung - Rheingrenze und Zerschlagung des Deutschen Reiches - gegenüber Briten und Amerikanern nicht durchsetzen. Russland, dass eventuell die franz. Position unterstützt hätte, war aus der Entente ausgeschieden. GB, Italien und die USA hatten keine gemeinsame Grenze mit dem Deutschen Reich und daher an seiner Zerschlagung kein sonderliches Interesse. Insofern war der deutsche Nationalstaat nicht allgemein akzeptiert, sondern nur bei einigen Großmächten und zwar denen, die nicht an Deutschlands Grenzen lagen. Gerade die Akzeptanz der Nachbarstaaten, Frankreich und Rußland bzw. Polen wäre aber wichtiger gewesen, denn von USA, GB und Italien ging ja keine unmittelbare Gefahr aus.
     
  19. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Auch Frankreich, Belgien, Polen und die Tschechoslowakei haben den Versailler Vertrag unterschrieben. Der Versailler Vertrag liess den deutschen Nationalstaat fortbestehen. Obwohl Deutschland den Weltkrieg verloren hatte, blieb seine Einheit erhalten. Deutschland konnte sich auf dieses Ergebnis nunmehr berufen. So z.B. mit Erfolg bei der Besetzung des Ruhrgebietes durch Frankreich und Belgien.

    Vor dem Pariser Friedenskongreß forderte eine Denkschrift des französischen Außenministeriums (25.10.1918) die Zerstörung von Bismarcks Werk. Am Ende des Kongresses sagte Poincare: „Nun ja, … wir bescheren uns die deutsche Einheit selber“. Quelle: Klaus Hildebrand, Das vergangene Reich, 1995, S. 390). Insofern führte der Versailler Vertrag zu einer deutlichen Verbesserung der außenpolitischen Lage Deutschlands.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2008
  20. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Unterschrieben haben Frankreich und Polen den Versailler Vertrag schon, sie haben sich nur nicht daran gehalten. Frankreich hatte die Einheit Deutschlands im Grunde schon 1871 anerkannt, als es den Frankfurter Friedensvertrag unterschrieb. 1919 hat es einen weiteren Vertrag unterschrieben, diesmal zu ungünstigeren Bedingungen für das Reich. Darin kann ich keine deutliche Verbesserung der außenpolitischen Lage Deutschlands erkennen, eben deshalb weil Frankreich sich weder an den Vertrag von 1871 noch an den von 1919 zu halten beabsichtigte, wenn durch seinen Bruch etwa günstig ein Macht-/Landgewinn zu erlangen wäre.

    Natürlich konnte Deutschland sich jetzt auf den Versailler Vertrag berufen, nur hatte das bestenfalls eine schwächliche moralische Wirkung. Polen hat schon sehr bald deutlich gemacht, dass es den Vertrag nach belieben zu brechen vermag, ohne irgendwelche negativen Folgen befürchten zu müssen. Welche Sicherheit sollte der Vertrag da dem Deutschen Reich gegen Frankreich bieten?
    Meines Wissens war es auch nicht die Berufung Deutschlands auf den Versailler Vertrag, oder das schlechte Gewissen der Franzosen ob des Vertragsbruchs, dass sie zum Abbruch der Ruhrbesetzung bewogen hat.


     

Diese Seite empfehlen