Ein bisschen Vorgeschichte(n) italienisch-türkischer bzw. Lybischer Krieg 1911-1912

wie dargelegt wurde eine durchaus plausible Erklärung dafür, warum sich Rom a ;) ;) nno 1911 nicht mehr verpflichtet fühlte, die eigenen außenpolitischen Schritte in Sachen Kolonien besonders eng mit den Verbündeten abzusprechen oder zu koordinieren oder noch besonders viel auf deren divergierende Interessen in Sachen Einflussphäre zu geben.
...hm... "die eigenen außenpolitischen Schritte" ist eine schöne und gelungene Umschreibung für einen aggressiven Angriffskrieg (aus Habgier) beginnen und ein paar veritable Massaker unter der eroberten Bevölkerung praktizieren.......
Man kann sich unschwer über diesen Krieg samt der zugehörigen Ereignisse informieren.
 
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...hm... "die eigenen außenpolitischen Schritte" ist eine schöne und gelungene Umschreibung für einen aggressiven Angriffskrieg (aus Habgier) beginnen und ein paar veritable Massaker unter der eroberten Bevölkerung praktizieren.......
Ist es gerade nicht.

Wenn ich schrieb "außenpolitische Schritte in Sachen Kolonien" meinte ich genau das und nicht eine Verengung der Perspektive auf Libyen.

Zur italienischen Außen- und Kolonialpolitik gehörte ja nicht nur der Krieg um Libyen, sondern auch die Politik in den Kolonien in italienisch-Somalia und Eritrea, die weiterhin aufrecht erhaltenen Ansprüche auf Abessinien (auch wenn man sich bis dato dort nicht durchsetzen konnte), die potentielle Reibungsflächen mit London und Paris bedeuten konnten, Interesse sich am Ostufer der Adria, im Besonderen in Albanien und in der Ägäis festzusetzen, so wie im weiteren Sinne auch italienisches Interesse mittelfristig den Status von Tunesien und Malta zu eigenen Gunsten zu ändern oder neu zu verhandeln.

Zur Außen- und Kolonialpolitik im Bezug auf Libyen gehörten auch selbstverständlich nicht nur der Krieg und die Massaker an sich, sondern eben selbstredend auch die diplomatische Einhegung der Situation, die Friedensverhandlungen mit der Hohen Pforte, die anschließenden diplomatischen Auseinandersetzungen mit Griechenland, wegen Rhodos und des Dodekanes, so wie natürlich im weiteren Zeitablauf, Italiens Haltung im Bezug auf den ersten Balkankrieg, der sich ja zeitlich durchaus mit dem Tripoliskrieg überschnitt.

Das lässt sich natürlich nicht auf die (brutalen) Kriegshandlungen reduzieren.
 
so wie natürlich im weiteren Zeitablauf, Italiens Haltung im Bezug auf den ersten Balkankrieg, der sich ja zeitlich durchaus mit dem Tripoliskrieg überschnitt.

Überschnitt? Richtiger wäre wohl zu sagen, das der Erste Balkankrieg eine Folge des Tripoliskrieg gewesen war. Und dank des Ersten Balkankrieges wurde Italien aus der Verlgenheit befreit, den eigenen Krieg nun endlich zum Abschluss zu kriegen. Das Osmanische Reich musste nun aus gegebener Veranlassung schnellstens den Krieg gegen Italien liquidieren.

Shinigami schrieb:
... die weiterhin aufrecht erhaltenen Ansprüche auf Abessinien (auch wenn man sich bis dato dort nicht durchsetzen konnte.

In der Tat. 1896 hatten sich die italienischen Truppen gegen die von Menelik II. ja gründlich blamiert und den Krieg verloren. Es waren dann die italienischen Faschisten die wieder, diesmal mit chemischen Kampfstoffen, Äthiopien angriffen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zur italienischen Außen- und Kolonialpolitik gehörte ja nicht nur der Krieg um Libyen, sondern auch die Politik in den Kolonien in italienisch-Somalia und Eritrea
welche nicht gerade nach Art der Friedenstauben "erworben" worden waren (siehe Eritreakrieg etc) - die italienische Kolonialgeschichte ist eine auffallend kriegerische und führte zu einem explizit rassistischen Ausbeutungsbetrieb... Ich erwähne das, weil dergleichen gerne mal hinter "weltpolitischen" Überlegungen hintern Tisch rutscht ;)
 
welche nicht gerade nach Art der Friedenstauben "erworben" worden waren
Friedlicher "Erwerb" von irgendwas, war ja nun im Zeitalter des Imperialismus insgesamt nicht unbedingt en vogue.

Ich erwähne das, weil dergleichen gerne mal hinter "weltpolitischen" Überlegungen hintern Tisch rutscht

Da wäre man dann bei der Frage der Relevanz dessen, in diesem Themenzusammenhang.

Natürlich waren die Methoden, mit denen Italien seine kolonialen Projekte vorrantrieb ziemlich brutal, mir wäre allerdings nicht bekannt, dass das italienische Verhalten dabei gegenüber den Methoden anderer so herausgestochen hätte, dass dies international für einen Aufschrei gesorgt und dergestalt Rückwirkungen auf das europäische Mächtesystem gehabt hätte, dass es Italien isoliert hätte oder ähnliches.

Jedenfalls nicht im Zusammenhang mit der Zeit vor dem 1. Weltkrieg, in den 1930er Jahren unter Mussolini mag das dann anders ausgesehen haben.

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Im Hinblick auf die europäische Mächtekonstellation, wäre denke ich auf zwei Dinge hinzuweisen.

1. Darauf, dass sich Italien mit dem Krieg gegen das Osmanische Reich und die damit verbundene Eroberung Rhodos und des Dodekanes (Im übrigen wurden diese Gebiete vor allem unter den Faschisten später kolonieähnlich behandelt, was nicht unbedingt geholfen hat die Beziehungen zwischen Rom und Athen zu verbessern), natürlich die Situation an den Meerengen verkomplizierte, weil Italien damit potentielle Flottenstützpunkte in der Ägäis hinzugewinnen konnte.

2. Darauf, dass sich mit diesen territorialen Verschiebungen auch die potentiellen Reibungsflächen zwischen Griechenland und Italien erhöhten, nachdem nebenher auch beide Akteure auf Albanien oder mindestens Teile davon schielten.
Ich kann das nicht im Einzelnen belegen, halte es aber durchaus für denkbar, dass auch der zunehmende Interessengegensatz mit Italien für Griechenland ein Grund war, sich an den Balkanbund anzuschließen, um gegennüber Rom nicht in Isolation zu geraten.
 
Friedlicher "Erwerb" von irgendwas, war ja nun im Zeitalter des Imperialismus insgesamt nicht unbedingt en vogue.
:D :D:D
Und wie gehen wir damit um? Untern Tisch fallen lassen, oder bei manchen verurteilen und bei manchen unerwähnt lassen, oder bei allen verurteilen?
Und dann die Diplomatie zur Weichenstellung dessen, was en vogue war, nämlich "Raubzüge" und Kriege: untern Tisch fallen lassen, oder bei manchen verurteilen und bei manchen unerwähnt lassen, oder bei allen verurteilen?
...ist schon ein Kreuz, wenn sich immer wieder Wertungen einschleichen ;)
 
Überschnitt? Richtiger wäre wohl zu sagen, das der Erste Balkankrieg eine Folge des Tripoliskrieg gewesen war. Und dank des Ersten Balkankrieges wurde Italien aus der Verlgenheit befreit, den eigenen Krieg nun endlich zum Abschluss zu kriegen. Das Osmanische Reich musste nun aus gegebener Veranlassung schnellstens den Krieg gegen Italien liquidieren.
Womit wir allerdings wieder bei der Frage wären, wie stark die Kausalitäten denn tatsächlich waren.

Denn dass Konstantinopel den Krieg mit Italien überhaupt so lange laufen ließ, dass die Balkanstaaten hinreichend Zeit hatten, ein gemeinsames Vorgehen gegen das Osmanische Reich zu Koordinieren und in die Wege zu leiten, spricht ja doch sehr stark dafür, dass Konstantinopel die Lage für beherrschbar und eine Aktion der Balkanstaaten gegen das Osmanische Reich für unwahrscheinlich oder aber wenig aussichtsreich hielt.

Denn andernfalls würde man, um nicht in einen Krieg an mehreren Fronten zu geraten, zweifellos den Krieg mit Italien durch Abtretung der Libyschen Gebiete nach relativ kurzem Widerstand um die eigene Waffenehre zu wahren, zeitig liquidiert haben um den verwundbaren Westen des Reiches zu schützen.


Auch das ist ein Umstand, der es mir ziemlich schwer macht, bei deinem Postulat, dass Italien mit seinem Krieg mehr oder weniger das folgende Chaos auf dem Balkan maßgeblich zu verantworten habe, mitzugehen.

1. War die italienische Politik für die eigene Kriegstreiberei verantwortlich, aber man kann sie meiner Meinung nach nicht für die Entscheidung zum Krieg in Belgrad, Sofia und Athen, die durchaus Autonom, ohne direktes Einwirken Roms auf die Entscheidungsträger stattfand in Mithaftung nehmen.

2. War Konstantinopel entweder selbst nicht in der Lage die Gefahr zu sehen oder jedenfalls nicht willens danach zu handeln.
Nun wird man sagen können:

a) Wenn die über die Lage im Osmanischen Balkan bestinformierte Macht, das Osmanische Reich selbst, bzw. dessen Entscheidungsträger das nicht kommen sahen, wird man das kaum als "offensichtliche Gefahr" betrachten können, unter Auslassung der ex-post-Perspektive, es sei denn man wollte unterstellen, die europäischen Außenminister wären besser über die Lage im Osmanischen Reich im Bilde gewesen, als Konstantinopel selbst.
b) Sollte Konstantinopel diese Gefahr erkannt, Prävention durch rechtzeitigen Friedensschluss mit Italien allerdings unterlassen haben, würde ich persönlich dazu neigen, die Verantwortung für die weiteren Verwicklungen, sofern die nicht ohnehin bei den Balkanstaaten selbst zu suchen ist, eher hier zu sehen, als in Rom.

Konstantinopel musste klar sein, dass es völlig unrealistisch war den Krieg nach Italien zu tragen und dadurch Italien schnell zum Frieden zu zwingen und die einzige Möglichkeit Libyen zu behaupten ein langer Abnutzungskrieg sein würde, der italienisches Aggieren am Balkan und in der Ägäis zunehmend wahrscheinlich machen musste.
Wenn man in Konstantinopel aber die Gefahr für die Westprovinzen am Balkan durch die Balkanstaaten sah, wäre es eigentlich recht unverantwortlich gewesen, einem solchen Szenario mit einem Abnutzungskrieg überhaupt Raum zu geben, zumal das Osmanische Reich in Südeuropa viel mehr zu verlieren hatte, als in den nordafrikanischen Provinzen, die ja bis auf den dünnen Küstenstreifen zum Großteil aus lebensfeindlicher Wüste bestanden.

Letztendlich hat Rom mit dem Ausgreifen nach Libyen sicherlich eine notwendige Bedingung für die späteren Verwicklungen geschaffen, aber dass es sie selbst herbeigeführt hätte, ginge mir als Postulat zu weit.
 
Und wie gehen wir damit um? Untern Tisch fallen lassen, oder bei manchen verurteilen und bei manchen unerwähnt lassen, oder bei allen verurteilen?
Pardon?

Vielleicht blätterst du mal ein paar Seiten zurück, da kannst du nachlesen, als was ich den italienischen "Kolonialerwerb" in Libyen klassifiziert habe, nämlich namentlich als "Raub", nichts anderes war es.
Ich wüsste nicht, was ich da unter den Tisch hätte fallen lassen, oder wo ich in dieser Hinsicht mit zweierlei Maß gemessen hätte.

Und dann die Diplomatie zur Weichenstellung dessen, was en vogue war, nämlich "Raubzüge" und Kriege: untern Tisch fallen lassen, oder bei manchen verurteilen und bei manchen unerwähnt lassen, oder bei allen verurteilen?
Da müsstet du mir beim Verständnis mal helfen:

Wo genau habe ich entsprechende diplomatische Flankierung/Vorbereitung von Kolonialkriegen/Eroberungen unter den Tisch fallen lassen oder einseitig bei einzelnen Akteuren verurteilt?

Ich hatte lediglich festgestellt, dass es angesichts des Umstands, dass sich Wien und Berlin bei ihren kolonialpolitischen Aktionen (darunter verstehe ich explizit auch Bosnien) nicht so unbedingt buchstabengetreu an den Dreibundvertrag hielten, nicht wunder nimmt, dass Rom darüber nicht unbedingt amused war und sich in der Folge ebenfalls nicht mehr an alles hielt, was da mal vereinbart war.

Und weiterhin, dass bitte zu sehen wäre, dass sowohl Rom, als auch Wien gegenüber dem Osmanischen Reich eine durchaus agressive Politik verfolgt hatten.
 
1. War die italienische Politik für die eigene Kriegstreiberei verantwortlich, aber man kann sie meiner Meinung nach nicht für die Entscheidung zum Krieg in Belgrad, Sofia und Athen, die durchaus Autonom, ohne direktes Einwirken Roms auf die Entscheidungsträger stattfand in Mithaftung nehmen.

Das ist sicher korrekt. Aber der italienische Außenminister hat durchaus realistisch die Gefahr erkannt, das die genannten Staaten des Balkanbundes die "günstige Gelegenheit" nutzen könnten, um ihre eigenen Ziele zu verwirklichen. Ich habe es ja schon oben ausgeführt. San Giuliano und die italienische Regierung müssen sich also m.E. nach den Vorwurf gefallen lassen, fahrlässig vorgegangen zu sein, da die eigenen kolonialen Ziele als bedeutsamer erachtet wurden, als die Möglichkeit eines Krieges auf dem Balkan mit seinen ganzen Folgen auszuschließen.

Ich lese gerade, das die italienische Krone , die durch Heirat mit dem König von Montenegro verwandt war, die
Montenegriner am 08.Oktober 1912 zur Kriegserklärung an das Osmanische Reich ermutigte. (Rogan, Der Untergang des Osmanischen Reichs, S.35).
Es war dann nur noch eine Frage der Zeit, bis dann die anderen Staaten des Balkanbundes folgen würden.
. War Konstantinopel entweder selbst nicht in der Lage die Gefahr zu sehen oder jedenfalls nicht willens danach zu handeln.

Konstantinopel war der Angegriffene und verteidigte sich nicht ohne Erfolg. Die Italiener bissen sich in Nordafrika die Zähne aus.

Ich weiß nicht, ob die osmanischen Staatsmänner die Gefahr auf dem Balkan nicht kommen sahen. Aber als sie die Kriegserklärung von Montenegro erhalten hatten, schloß das Osmanische Reich schon 10 Tage später Frieden mit Italien.

Konstantinopel musste klar sein, dass es völlig unrealistisch war den Krieg nach Italien zu tragen und dadurch Italien schnell zum Frieden zu zwingen und die einzige Möglichkeit Libyen zu behaupten ein langer Abnutzungskrieg sein würde, der italienisches Aggieren am Balkan und in der Ägäis zunehmend wahrscheinlich machen musste.

Das war den Staatsmännern in Konstaninopel sicherlich klar. Die Strategie, den Krieg in die Länge zu ziehen, hatte ja bis zu den Kriegserklärungen durch die Staaten des Balkanbundes gut funktioniert. Der Krieg verursachte beispielsweise nicht geringe wirtschaftliche Schäden. Stichwort Sperrung der Meerengen aber auch durch den Seekrieg in der Ägäis. Das musste zu Druck auf Rom führen.

ch hatte lediglich festgestellt, dass es angesichts des Umstands, dass sich Wien und Berlin bei ihren kolonialpolitischen Aktionen (darunter verstehe ich explizit auch Bosnien) nicht so unbedingt buchstabengetreu an den Dreibundvertrag hielten, nicht wunder nimmt, dass Rom darüber nicht unbedingt amused war und sich in der Folge ebenfalls nicht mehr an alles hielt, was da mal vereinbart war.

Du bist ja schon wieder bei der Annexionskrise. Hast du dir zwischenzeitlich mal den Faden durchgelesen? Ich mutmaße nicht, denn ansonsten könntest du das so nicht ausführen.

Dokumentiere bitte einmal welchen kolonialpolitischen Aktionen du exakt meinst, in der sich Wien und Berlin nicht an dem Dreibundvertrag gehalten haben? Deutschland hatte 1908/11 seine Kolonien bereits erworben gehabt und kam weder in Afrika noch Asien mit Italien ins Gehege. Du sprichtst ja hier im Plural.

Des Weiteren, ich habe es schon mehrfach oben angeführt: Aehrenthal hatte Tittoni, alsbsolut gemäß den Bestimmungen des Dreibundvertrages, am 04.09.1908 in Salzburg über die bevorstehende Annexion ins Bild gesetzt. Tittoni war nicht nur einverstanden, sondern er wollte auch keine Kompensation.Damit war das Verhalten von Österreich-Ungarn gegenüber Rom vertragsgemäß. Also nimm das doch bitte einfach mal endlich zur Kenntnis. und wenn du über die Bosnische Krise diskutieren willst, dann bitte in dem entsprechenden Faden. Kann doch nicht so das Problem sein.
 
Da müsstet du mir beim Verständnis mal helfen:
Gerne:
Wo genau habe ich entsprechende diplomatische Flankierung/Vorbereitung von Kolonialkriegen/Eroberungen unter den Tisch fallen lassen oder einseitig bei einzelnen Akteuren verurteilt?
Und weiterhin, dass bitte zu sehen wäre, dass sowohl Rom, als auch Wien gegenüber dem Osmanischen Reich eine durchaus agressive Politik verfolgt hatten.
(Wie du siehst, zitiere ich dich wörtlich) Um die differierenden Wertungen in deinen Beiträgen zu zeigen (d.h. zitieren)
Artikel 25 des Berliner Vertrages:
Die Provinzen Bosnien und Herzegowina werden von Österreich-Ungarn besetzt und verwaltet werden.

Später wurden schon mit den Russen Absprachen getroffen, die beiden Provinzen endgültig zu annektieren.

Serbien hatte null Ansprüche. Österreich-Ungarn besaß defacto die Provinzen schon; auch wenn dies Belgrad nicht passte.
Eben. Nicht annektiert.
Folglich stellte die Annexion einen Eingriff in die Souveränität des Osmanischen Reiches und eine Grenzverschiebung dar.
Etwas verwalten zu dürfen und etwas zu besitzen, sind nach wie vor zwei verschiedene Dinge.

Wenn bestellte Verwalter sich den Besitz dessen, was sie da verwalten sollen anmaßen, nennt man das für gewöhnlich Diebstahl.
Das ist deine Bewertung (!) bzgl Ö-U.

Vermutlich ist mir ein schrecklicher ö-u Angriffskrieg mit nachfolgenden Massakern unter der Bevölkerung von Bosnien und Herzegowina entgangen? Denn von Diebstahl und Eingriff in die Souveränität des Osmanischen Reiches sprichst du bzgl der ital. Aktion 1911/12 nicht, sondern (sinngemäß) von business as usual... Das kommt als messen mit zweierlei Maßstäben rüber.
 
Vermutlich ist mir ein schrecklicher ö-u Angriffskrieg mit nachfolgenden Massakern unter der Bevölkerung von Bosnien und Herzegowina entgangen?
Ich weiß nicht, hast du dich mal mit dem Okkupationsfeldzug von 1878 beschäftigt?


Scheint durchaus seinerzeit ein wenig gewalttätiger gewesen zu sein, durchaus auch zum Schaden der Bosnischen Zivilbevölkerung.

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Ansonsten verstehe ich nicht, worüber du dich echauffierst.
Ich hatte dich bereits im vorangegangenen Beitrag darauf hingewiesen dass ich weiter vorne im Faden das Vorgehen Italiens wegen Tripolis als genau das beschrieben hatte, was es war, nämlich Raub.

Wenn ich das in späteren Beiträgen nicht mehr jedesmal explizit daran geschrieben habe, dann deswegen, weil darüber ja nun offensichtlich Konsens herrscht, auch zwischen @Turgot und mir, es daher überflüssig ist.
Oder ist es bei dir üblich jedes mal, wenn du über Wasser redest, allen deinen Gesprächspartnern erstmal einen Vortrag darüber zu halten, der darauf hinweist, dass es sich dabei in der Regel um einen flüssigen und lebensnotwendigen Stoff handelt mit einer Anomalie in seinem Ausdehnungsverhalten bei Temperaturänderungen handelt, den man in der Wüste oftmals schmerzlich vermisst usw?

Ich denke wohl, dass dies eher unüblich wäre und beimm Gegenüber Befremden auslösen, keinesfalls aber von diesem verlangt würde.

Bei klärungsbedürftigen Themen - und Themen bei denen ein Dissens vorliegt sind dies offensichtlich - sieht das anders aus.
 
Grundsätzlich empfiehlt sich bei wikipedia Vorsicht. Es ist überhaupt zu beklagen, das wikipedia solche fantastischen Lexika wie den Brockhaus oder der Encyclopedia Britannica vom Markt verdrängt hat.

In der Literatur wird Andrassy der Vorwurf gemacht, er habe durch Hinauszögern der Besetzung Bosniens und der Herzegowina einen erheblich Teil der Verantwortung für die Schwierigkeiten zu tragen, die bei der Besetzung der Provinzen auftraten.

Andrassy ging eigentlich grundsätzlich von einer friedlichen Besetzung aus, so war es auch gedacht und geplant, und wollte so wenig Truppen wie möglich hierfür einsetzen. Allerdings lehnte die Pforte, trotz des entsprechenden Beschlusses des Berliner Kongresses und dem abschließenden Berliner Vertrag. Dieser Vertrag regelt im Artikel 25 die Besetzung der beiden Provinzen. Die Osmanen haben diesen Vertrag unterschrieben gehabt! Durch die ablehnende Haltung der Pforte änderte Andrassy seine Haltung und es wurden mehr Truppen für die Besetzung mobilisiert.
Andrassy versäumte es aber nicht seinen Souverän darauf hinzuweisen, das der Einmarsch trotzdem als friedlicher Einzug erfolgen sollte.

Die Verzögerung des Einmarsches trat ein, weil nun sich bei der 2.Mobilisierungswelle herausstellte, das sich der Einmarsch verzögern würde, weil die Pontons, mit denen die Save überschritten werden sollten, erst am 27.Juli an Ort und Stelle sein würden.

Kos, Die Politik Österreich-Ungarn während der Orientkrise 1874/75 - 1879
 
Ich weiß nicht, hast du dich mal mit dem Okkupationsfeldzug von 1878 beschäftigt?
Der ist mir nicht unbekannt, konsequenterweise vermisse ich da Kriegserklärung, Angriffskrieg etc - was so im von dir verlinkten Wikipedia-Artikel nachzulesen ist ;)

Ansonsten verstehe ich nicht, worüber du dich echauffierst.
Ich habe mich weniger echauffiert als vielmehr deine Wortwahl/Formulierungen und ihre impliziten Wertungen mit Interesse beobachtet. An meiner Beobachtung ändert sich nichts:
von Diebstahl und Eingriff in die Souveränität des Osmanischen Reiches sprichst du bzgl der ital. Aktion 1911/12 nicht, sondern (sinngemäß) von business as usual... Das kommt als messen mit zweierlei Maßstäben rüber.
Ich schreibe ja nun wirklich nicht deine Beiträge - du wirst wissen, warum dich das
Es kam zu erheblichem Widerstand von Partisanen, vor allem von muslimischen Kämpfern unter Derwisch Hadschi Loja (Hadži-Loja). Verstärkt wurde der Widerstand durch Soldaten und Offiziere der regulären Osmanischen Armee, die offiziell das Gebiet zu übergeben hatte.[5]
(aus dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel) dazu animiert hatte, von Diebstahl und Eingriff in die Souveränität des Osmanischen Reiches zu schreiben, dieselben Wertungen aber beim tatsächlichen ital. Angriffskrieg 1911 dir nicht erwähnenswert erscheinen ;) (stattdessen tust du jetzt so, als seie das stillschweigend vorausgesetzt gewesen bzw nicht weiter erwähnenswert)
...ich neige halt dazu, bei mich interessierenden Themen genauer zu lesen und stolpere dann über sowas.
 
Dieser Vertrag regelt im Artikel 25 die Besetzung der beiden Provinzen. Die Osmanen haben diesen Vertrag unterschrieben gehabt!
Ja, und das haben sie in etwa so freiwillig getan, wie von deutscher Seite der, von dir regelmäßig als "Diktat" klassifizierte Versailler Fridensvertrag von 1918 akzeptiert wurde.
Skandal auch, dass Konstantinopel, sich angesichts friedlich und wohlmeinend aufgenötigter Bedingungen, in denen die Souveränität über Teile des Staatsgebietses unter den Großmächten teilweise verschachert wurde, nicht kooperativ zeigte!
Das rechtfertigte sicherlich die Gewaltmaßnahmen. (*ironie off*)

Der ist mir nicht unbekannt, konsequenterweise vermisse ich da Kriegserklärung, Angriffskrieg etc - was so im von dir verlinkten Wikipedia-Artikel nachzulesen ist
Ja pardon, das stattgefundene Gemetzel ist natürlich sekundär und wäre nur beachtlich wenn vorher eine ordnungsgemäße Kriegserklärung ergangen wäre. (*ironie off*)

Ich hatte nirgendwo behauptet, Österreich-Ungarn hätte einen Angriffskrieg gegen das Osmanische Reich geführt, sondern, dass Wien eine aggressive Politik gegenüber dem Osmanischen Reich betrieb, die dazu beitrug dessen Souveränität in Teilen des Balkans zum Nutzen Wiens auszuhölen.

Denn du wirst doch kaum umhinkommen zuzustimmen, dass der Schritt das Osmanische Reich zu zwingen erst die Besetzung der beiden Provinzen zu akzeptieren und dann das Gemetzel, dass eine auswärtige Macht auf dem eigenen Territroium anrichtete hinzunehmen, an und für sich destabilisierende Auswirkungen auf den Osmanischen Balkan haben musste.
Denn immerhin zwangen die Großmächte und im Zusammenhang mit 1878 im Besonderen Russland UND Österreich damit Konstantinopel den Offenbahrungseid zu leisten, nicht fähig zu sein, die Aufrechterhaltung der Rechtsordnung auf dem eigenen Teerritorium zu leisten und die Staatsangehörigen/Bewohner gegenüber der Willkür fremder Mächte zu schützen.
Eine Regierierung, die nicht umhinkommt, diesen Offenbarungseid zu leisten, ist machtpolitisch bankrott und kann kaum noch eigene Autorität geltend machen und dass ist eine Einladung an alle potentiellen Separatisten und ähnliche Veranstaltungen der Zentrale jetzt erst recht auf der Nase herum zu tanzen.

Ich habe mich weniger echauffiert als vielmehr deine Wortwahl/Formulierungen und ihre impliziten Wertungen mit Interesse beobachtet. An meiner Beobachtung ändert sich nichts:
Ja nun vom Widerholen wird es nicht richtiger und ich habe jetzt bereits mehrfach darauf hingewiesen, wie ich mich auch vorangegangennen Seiten geäußert habe.

Ich schreibe ja nun wirklich nicht deine Beiträge - du wirst wissen, warum dich das
(aus dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel) dazu animiert hatte, von Diebstahl und Eingriff in die Souveränität des Osmanischen Reiches zu schreiben, dieselben Wertungen aber beim tatsächlichen ital. Angriffskrieg 1911 dir nicht erwähnenswert erscheinen ;) (stattdessen tust du jetzt so, als seie das stillschweigend vorausgesetzt gewesen bzw nicht weiter erwähnenswert)
...ich neige halt dazu, bei mich interessierenden Themen genauer zu lesen und stolpere dann über sowas.

Nein, du schreibst nicht meine Beiträge, aber richtig lesen könntest du sie wenigstens.
Ich weiß nicht wie du du auf die Idee kommst, dass mich irgndwas im Zusammenhang mit dem Okkupationsfeldzug dazu animiert hätte, dass einen "Diebstahl" zu nennen.

Damit bezog ich mich einzig auf den Akt von 1908, bei dem Wien der Pforte ankündigte das bereits besetzte Gebiet annektieren zu wollen, womit man Konstantinopel vor vollendete Tatsachen stellte, die, da die österreichischen Soldaten ja bereits im Land standen nur noch die Wahl zuließ, das entweder zähneknirschend hinzunehmen oder sich gegen diese Wiener Anmaßung bewaffnet zur Wehr zu setzen.

Unötig darauf hinzuweisen, dass der Zwang dies zu schlucken die innenpolitische Position der Osmanischen Regierung genau wie das Prestige des Staates nicht undbedingt stärkte, immerhin konnte jeder Gegner dieser Regierung, dieser nun vorwerfen die eigenen Rechte leichtfertig verschachert zu haben.


Den Okkupationsfldzug hatte ich nur gegen den Einwand angeführt, dass Wien ja nicht zu Gewaltmitteln gegriffen habe.

Dadurch, dass die Pforte zähneknirschend zugestimmt hatte, war das de jure kein Krieg gegen das Osmanische Reich. Faktisch war es aber zum Teil ein Krieg gegen die Bevölkerung des Osmanischen Reiches (in den betroffenen beiden Provinzen), dem man destabilisierende Auswirkungen auf das Osmanische Reich insgesamt attestieren kann.


Was die Causa Tripoliskrieg angeht, bleibe ich dabei.
Es ist lachhaft sich darüber zu echauffieren, dass nicht jedesmal explizit erklärt und bewiesen wird, dass Wasser nass ist.

Um was sollte es sich bei einer imperialistischen Politik und entsprechenden Kriegen denn sonst handeln, als um Agression und Raub unter Verletzung der Rechte Dritter (sowohl Staaten/staatenähnliche Gemeinschaften als auch deren Einwohner)?
Etwa um ein harmloss Freizeitvergnügen, eine verwaltungstechnische Formalität oder gar einen wohltätigen Akt?
Wohl kaum.

Ich denke doch, dass man wird voraussetzen dürfen, dass die Teilnehmer der Diskussion in diesem Jahrundert leben, nicht im 19. und dass das keiner näheren Ausführung bedarf.
 
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Ja, und das haben sie in etwa so freiwillig getan, wie von deutscher Seite der, von dir regelmäßig als "Diktat" klassifizierte Versailler Fridensvertrag von 1918 akzeptiert wurde.

Beizeiten kannst du mir erläutern, was der Berliner mit den Versailler Vertrag im gegebenen Kontext zu tun hat. Und eine kurze hilfreiche Info für dich: Konstantinopel war im Berlin bei den Verhandlungen dabei.
Skandal auch, dass Konstantinopel, sich angesichts friedlich und wohlmeinend aufgenötigter Bedingungen, in denen die Souveränität über Teile des Staatsgebietses unter den Großmächten teilweise verschachert wurde, nicht kooperativ zeigte!
Das rechtfertigte sicherlich die Gewaltmaßnahmen. (*ironie off*)

Du erinnerst dich sicher auch, wer genau diesen Krieg von Zaun gebrochen hat? Und du weißt auch bestimmt, wie die sehr harten Bedingungen des Friedens von San Stefano ausgesehen hatten?

Zeichnet dafür Österreich-Ungarn verantwortlich?
 
Zuletzt bearbeitet:
aber richtig lesen könntest du sie wenigstens.
...den Konjunktiv darfst du in Indikativ umwandeln - was das richtig lesen betrifft, empfehle ich dir, die letzten Beiträge in einer ruhigen Minute dieser nützlichen Fertigkeit zu unterziehen. Denn niemand hat dir diesen Unsinn unterstellt:
Ich hatte nirgendwo behauptet, Österreich-Ungarn hätte einen Angriffskrieg gegen das Osmanische Reich geführt
Wenn du zurück blätterst, wirst du - richtig lesen vorausgesetzt - das bestätigt finden. Entre nous: es macht einen merkwürdigen Eindruck in einer Diskussion, nicht existierende Unterstellungen zu erfinden...

Um was sollte es sich bei einer imperialistischen Politik und entsprechenden Kriegen denn sonst handeln, als um Agression und Raub unter Verletzung der Rechte Dritter (sowohl Staaten/staatenähnliche Gemeinschaften als auch deren Einwohner)?
Da sind wir uns völlig einig.
Dass die damaligen imperialistischen Großmächte das als business as usual behandelten, wirkt auf uns heute wenig erfreulich.
 
@Shinigami

Ich erlaube mir dich an diese Frage zu erinnern:

Dokumentiere bitte einmal welchen kolonialpolitischen Aktionen du exakt meinst, in der sich Wien und Berlin nicht an dem Dreibundvertrag gehalten haben? Deutschland hatte 1908/11 seine Kolonien bereits erworben gehabt und kam weder in Afrika noch Asien mit Italien ins Gehege. Du sprichtst ja hier im Plural.

Was mir beispielsweise so auf Anhieb einfällt, ist das italienische Lavieren zwischen den Blöcken. Ob sich das mit dem Geist des Dreibundvertrages vereinbaren ließ? Ich spiele auf die Abmachung mit Frankreich im Jahre 1902 an.
Oder die Abmachung von 1909 in Racconigi mit Russland. Dort wurde neben den Erhalt des Status Quo auf dem Balkan sich gegenseitige diplomatische Unterstützung für den Falle eines Konfliktes mit Österreich-Ungarn zugesichert. Ebenso wurde die wohlwollende Behandlung der Interesses des Vertragspartners vereinbart. Da konnte schon kompliziert werden.
 
@Turgot

Im besonderen Marokko II und (allerdings weniger bedeutsam) die Liman-von-Sanders-Krise.

Im Besonderen Marokko II hatte natürlich das Potential Italien als Dreibundmacht zu tangiern.
Dir ist ohne Zweifel bekannt, dass Artikel II und Artikel III des Dreibundvertages vorsahen, dass Italien Deutschland beizustehen habe, wenn Deutschland von Frankreich der von zwei Großmächten angegriffen würde, ohne selbst einen solchen Angriff provoziert zu haben.

Im Falle der Streitigkeiten um Marokko würde sich, wenn die Krise tatsächlich in einen Krieg eskaliert wäre von italienischer Seite her also durchaus die Frage gestellt haben, ob hier der casus foederis gegeben gewesen wäre, da Berlin zwar an der Eskalationsschraube gedreht hatte, die ursprüngliche Herausforderung aber von Frankreich ausging.

Hier wurde mit dem europäischen Frieden in einer Weise gezockt, die Italien durchaus in einen daraus resultierenden Konflikt involvieren konnte und das wird man, da ohne detaillierte Rücksprache mit Rom und zudem völlig ohne Not, in Rom nicht gern gesehen haben.

Ich darf zudem auf die italienische Importabhängigkeit im Besonderen bei Energieträgern hinweisen und darauf, welche wirtschaftlichen Konsequenzen bei aus einem europäischen Krieg unweigerlich resultierenden Versorgungsstörungen Rom gegenübergestanden hätte, selbst wenn Italien nicht direkt involviert worden wäre.

Was mir beispielsweise so auf Anhieb einfällt, ist das italienische Lavieren zwischen den Blöcken. Ob sich das mit dem Geist des Dreibundvertrages vereinbaren ließ?
Der von dir beschworene "Geist des Dreibundvertrags" ist eine abolute Unsinnskategorie deren einziger Zweck es ist, deine persönlichen Wertungen einfließen zu lassen und der italienischen Politik Vorhaltungen zu machen, wo sie gegen die mit Berlin und Wien geschlossenen Abmachungen nach dem Buchstaben des Vertrags überhaupt nicht verstoßen hat.

Man könnte genau so gut infragestellen, ob das Zocken mit dem europäischen Frieden in Sachen Marokko seitens Berlin, dass unter Umständen die Frage nach Beistandsverpflichtungen Roms aufwarf, in irgndeiner Form mit dem "Geist des Dreibunds" als in erster Linie einem Verteidigungsbündnis gegen unprovozierte Agression vereinbar war, stellen.

Ebenso das Österreichsiche Verhalten in Sachen nicht erfolgte Kompensationsangebote in Richtung Rom für die Annexion Bosniens und der Herzegowina, da sich aus dem Kommpensationsartikel ja, wenn man wollte durchaus herleiten ließe, dass Kompensation zum beidseiteigen Einvernehmen grundsätzlich dem Geist der Abmachung enspräche.

Das sind dann aber regelmäßig Kategorien bei denen du vom "Geist des Vertags" nichts mehr wissen willst oder dir selbst anmaßt das alleinige Recht zu haben zu definieren, was denn nun der Geist dieses Vertrages sei.

Also lassen wir doch diesen Unfug bleiben.


Die von dir genannten Punkte konnten zu diffizielen Situationen führen, die sehr stark der Auslegung bedurften, aber das war bereits beim Dreibundvertrag, siehe Marokko II oder im Falle des Kompensationsartikels der Fall.
Rom hat demgegenüber kein Abkommen geschlossen, dass mit seinen Verpflichtungen im Rahmend des Dreibundes grundsätzlich unvereinbar gewesen wäre. (jedenfalls bis zum Londoner Vertrag 1915 nicht).
Dazu in einem Konflikt mehrerer Blöcke nach verschiedenen Seiten hin Abkommen zu schließen, ist jede Partei grundsätzlich berechtigt und so lange sich diese Abkommen nicht inhaltlich widersprechen, wird man dem entsprechenden Akteur, der sie geschlossen hat auch kein falsches Spiel vorwerfen können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im besonderen Marokko II und (allerdings weniger bedeutsam) die Liman-von-Sanders-Krise

Deutschland hatte in allen von dir genannten drei Krisen überhaupt nicht die Absicht einen Krieg zu entfachen!

Das erscheint mir doch arg an den Haaren herbei gezogen! Die Bedingungen, wann genau der Bündnisfall für den einzelnen Dreibundpartner gegeben ist, ist vertraglich geregelt. Da ist vom Angriff zweier Mächte die Rede oder eines umprovozierten Angriffs Frankreichs die Rede. Davon konnte ja wohl keine Rede sein.

Bezüglich der beiden Marokkokrisen verwechselt du, so meine ich, Ursache und Wirkung. Wer hat denn das bestehende Völkerrecht gebrochen? Wer hat diesen Bruch des Völkerrechts sogar vertraglich vereinbart? Wer hatte Angst, das diese Vereinbarung das Licht der Welt erblickt?

Und du meinst, Deutschland solle sich im Voraus bei diesem Rechtsbruch mit Rom absprechen. Der Dreibundvertrag enthält des Weiteren keine Bestimmung, die den diplomatischen Aktionsradius der einzelnen vertragsschleißenden Parteien irgendwie einengt. Eine eigenartige Sichtweise hinsichtlich der Vertragsbestimmungen des Dreibundvertrages.

Marokko Teil 2 ist Marokko Teil 1 sehr ähnlich. Erneut liegt ein Rechtsbruch Frankreichs vor. Erneut bist du wohl der kuriosen Ansicht, Berlin hätte Rom konsultieren sollen.

Der europäische Frieden wurde durch den wiederholten Bruch des Völkerrechts, mit massiver britischer Unterstützung, gefährdet, nicht die Macht, die zugegeben mit viel Geschrei, auf diese Rechtsbrüche hinweist. Es wäre doch überhaupt nichts geschehen, wenn Paris vertragskonform gehandelt hätte. Aber das wollten die Staatsmänner in Paris eben nicht.

Die deutsche Diplomatie konnte sich aber auf eine Klausel im Dreibundvertrag berufen, in der sich die Partner in gemeinsam interessierenden Fragen gegenseitig internationale Unterstützung gewähren. Und Italien hatte kein Interesse an der Tunifizierung Marokkos. Und trotzdem gab es keine italienische Unterstützung auf der Konferenz von Algeciras und war damit Bruch des Dreibundvertrages.

Warum? Ganz einfach. Man wollte Frankreich nicht verprellen!

Übrigens gibt es hier einen Faden zu den beiden Marokkokrisen. Hast du den gelesen? Wenn ja, dann wüsstest du eigentlich, das deine Thesen unhaltbar sind.

Rom wurde im September vertragskonform von Aehrenthal über die bevorstehende Annexion informiert.

Wien und Berlin wurden von Rom über den Tripoloskrieg auf den allerletzten Drücker in Kenntnis gesetzt. Auch nicht im Sinne des Dreibundvertrages.

Rom ermutigte noch Montenegro am 08.Oktober 1912 zur Kriegserklärung an das Osmanische Reich. Das war eine unverantwortliche Kriegstreiberei. Da wurden gleich mehrere Verträge nicht eingehalten. Beispielsweise hatte die Italiener doch den Russen zugesagt, den Status Quo auf dem Balkan aufrecht erhalten zu wollen.

Im Zuge der Balkankriege wurde die Einigung der Großmächte systematisch verschleppt, um Montenegro es zu ermöglichen endlich Skutari, aus eigener Kraft war Montenegro dazu sowieso nicht in der Lage, zu erobern. So kam es den ja auch und die Situation eskalierte und ging bis hart an dem Krieg.

Während Rom, ohne dann beispielsweise ohne vorige Konsultation, die im Dreibundvertrag vorgesehen war, mal eben einen aggressiven, brutalen Kolonalkrieg gegen das Osmanische Reich beginnt und in dessen Folge der Ersten Balkankrieg, von den Staaten des Balkanbundes losgetreten, mit seinen ganzen Folgen, auch für das europäische Gleichgewicht ,ausbricht.
Im Falle der Streitigkeiten um Marokko würde sich, wenn die Krise tatsächlich in einen Krieg eskaliert wäre von italienischer Seite her also durchaus die Frage gestellt haben, ob hier der casus foederis gegeben gewesen wäre, da Berlin zwar an der Eskalationsschraube gedreht hatte, die ursprüngliche Herausforderung aber von Frankreich ausging.

Hier wurde mit dem europäischen Frieden in einer Weise gezockt, die Italien durchaus in einen daraus resultierenden Konflikt involvieren konnte und das wird man, da ohne detaillierte Rücksprache mit Rom und zudem völlig ohne Not, in Rom nicht gern gesehen haben.

Du verwechselt hier die Dinge ziemlich. Streitigkeiten? Bruch des Völkerrechts durch Frankreich und Großbritannien trifft es wohl erheblich genauer. Und du vertrittst ernsthaft die Ansicht, das Paris und London dazu das Recht hatten und Deutschland als Mitunterzeichner des Madrider Vertrages solle gefälligst die Klappe halten?

Ebenso das Österreichsiche Verhalten in Sachen nicht erfolgte Kompensationsangebote in Richtung Rom für die Annexion Bosniens und der Herzegowina, da sich aus dem Kommpensationsartikel ja, wenn man wollte durchaus herleiten ließe, dass Kompensation zum beidseiteigen Einvernehmen grundsätzlich dem Geist der Abmachung enspräche.

Schon wieder die Annexionskrise. Ich breche zusammen. Das ist schon jetzt Provokation pur!! Lies bitte endlich den von mir mit viel Arbeit und Mühe erstellten Faden durch. Kann natürlich auch lästig ein, wenn dort Dinge stehen, die du gar nicht wissen willst.

Ich habe dir x-mal erläutert, wie das im September 1908 gelaufen ist. Tittoni hatte zugestimmt und keine Kompensation für Italien in Anspruch genommen. Da ist nicht eimal im Ansatz etwas von einen nicht dem Geiste des Vertrages entsprechendes Handeln seitens Aehrenthals zu sehen.

Und wie nun im Zuge der Liman-von-Sanders-Krise der Dreibundvertrag nicht eingehalten wurde, das erschließt sich mit nun gar nicht. Es wurde vom Sultan, übrigens was das schon im Frühjahr 1913 Thema, explizit um eine deutsche Militärmission gebeten. Meinst du etwas, das Kaiser Wilhelm II. Italien um Erlaubnis bitten sollte? Und die Deutschen sahen ja schnell ein, man wollte die Krise eben nicht eskalieren, man wollte eben keine Krieg, etwas, was von Sasonow so nicht unbedingt behauptet werden kann, das man den Russen entgegenkommen müsse. Das wurde auch geleistet. Aber: Deutschland hat hier kein Recht gebrochen und die Krise nicht eskaliert, sondern einfach nachgegeben.

Also lassen wir doch diesen Unfug bleiben.
Ganz ehrlich: Ich verbitte mit solche Abqualifizierungen.

Lies dir bitte die umfängliche einschlägige Literatur. Du weigerst dich ja schon den Faden zur Bosnischen Krise zu lesen. Jedenfalls wirst du in der Fachliteratur häufiger davon lesen und zur Kenntnis nehmen dürfen, das die von mir genannten Beispiele nicht dem Geist des Dreibundvertrages entsprechen.

Ach ja, ehe ich es vergesse. Der traurige Höhepunkt wurde dann 1915 erreicht. Rom kündigte des Dreibundvertrag. Doof nur, das dieser überhaupt gar keine Kündigungsklausel enthielt. Und dann der "krönende" Abschluss: Rom erklärte den langjährigen Bündnispartnern den Krieg.
 
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