Elisabeth Christine und Friedrich oder die Grenzen der Staatsräson?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Brissotin, 12. April 2007.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

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    Für die Homosexualität des Preußenkönigs spricht vielleicht auch eine Episode, die Casanova überlieferte, dem Friedrich Avancen gemacht haben soll. "Sie sind ein schöner Mann, Chevalier", soll er gesagt haben.

    Manche Historiker halten Friedrich eher für asexuell, ähnlich wie Karl XII.

    In seiner Jugend soll er durchaus einem Flirt nicht abgeneigt gewesen sein, und bei diesem Besuch in Dresden soll er sich etwas eingefangen haben, was zu seiner negativen Einstellung zum weiblichen Geschlecht beigetragen haben könnte.
     
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das ist amüsant, gerade gestern habe ich darüber gelesen. Angeblich soll sie das erste Mal nach Potsdam gekommen sein, als sie 1757 Berlin auf Anordnung des Königs hin, verlassen musste, um in das sicherere Magdeburg zu gehen. Ganz erstaunt soll sie bei der Durchreise diese Stadt ihres Königreichs angesehen haben, wo über die Jahre der König immer abgesondert von ihr gelebt hatte. Ich kann mir vorstellen, dass das ein eigenartiges Gefühl für die Königin gewesen war, das zu betrachten.

    1758 besichtigte dann die Königin erstmalig Sanssouci, das war anlässlich eines hohen und die Königin persönlich sehr bewegenden Besuches durch die alte Herzogin von Braunschweig-Wolfenbüttel, also der Mutter der Königin. Sicherlich war es sonderbar als Gastgeberin für die Königin ihre Mutter durch einen Park ihres Königreiches zu führen, welchen sie zuvor niemals besucht hatte.


    Die Ehe des Prinzen von Preußen ist natürlich zum Vergleich mit der des Königs auch von daher interessant, weil er eben die Schwester der Königin geheiratet hatte. Bei aller Entfremdung durch die Liebschaften des Prinzen von Preußen, scheint der eheliche Umgang doch regelmäßig gewesen zu sein. Noch nach seinem Tode, wurde die besagte Prinzessin von Preußen einer Tochter vom Prinzen entbunden.
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das ist zwar vermutet worden, aber dafür gibt es keine harten Fakten. Ihm sind ja noch ganz andere Dinge nachgesagt worden: Katte und Fredersdorf wurden da genannt, bis hin zu seiner Vorliebe für seine Windhunde.
    Es haben sich schon Generationen von Historikern darüber die Finger wund geschrieben - auch wir werden es nicht klären.
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das hört sich eigentlich genauso an, wie das was Voltaire in seinem berühmten Werk "Die Denkwürdigkeiten aus dem Leben des Herrn de Voltaire. Aufgezeichnet von ihm selbst" schilderte. Er meinte zwar, er habe sich als alter Mann geehrt gefühlt, von einem so jungen Mann für würdig empfunden zu werden, aber dennoch entzog er sich irgendwie der Situation. Gerade daher halte ich das von Voltaire beschriebene durchaus für plausibel, da das Verhalten des Königs nicht nur diesen sondern eben auch Voltaire selbst kompromittiert hätte/hatte. Die andere Quelle, welche in den Memoiren der Markgräfin Wilhelmine besteht, halte ich aus besagten Gründen, für noch glaubhafter. Eben weil sie in geheimen Memoiren, keinen Grund gehabt hätte, darüber zu lügen oder zu fantasieren.

    Vielleicht hat man dennoch Zweifel an der Homosexualität des Königs, aber die des Prinzen Heinrich halte ich für recht erwiesen.
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Genau Katte wird von Wilhelmine, wenn ich mich recht entsinne, erwähnt, eben dass er den entsprechenden Einfluss auf Friedrich gehabt habe. Interessant wäre es, ob es noch mehr Augenzeugen außer den besagten gab, welche ihre Erfahrungen auch festhielten. Jedenfalls war die Homosexualität des Königs durch das verbreitete Buch Voltaires ein offenes Geheimnis im 18.Jh., das sich sogar ziemlich in der Erinnerung festsetzte. Ich suche dazu mal eine gute Quelle raus.

    Am stichhaltigsten wäre wohl ein eindeutiges Selbstzeugnis des Königs in der Hinsicht, aber das dürfte wie die Suche nach dem Heiligen Gral.
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Voltaire hat die Autorschaft von "Idee de la cour de Prusse", laut Goethe "ein Muster aller Schandschriften" selbst abgestritten, obwohl sie als sicher gilt. Allerdings schieden Voltaire und Fritz in Unfrieden, es gab diverse Intrigen und Unterschlagungen des Philosophen. Der Franzose fühlte sich also veranlasst, ordentlich nach zutreten. In Briefwechsel blieben sie dennoch zeitlebens.
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Das mag Goethe gesagt haben, aber er vergötterte eben den preußischen König auch, daher würde ich ihn nicht als sehr verlässlich ansehen, was seine Meinung betrifft. Dennoch war die Schrift Voltaires schon voll ätzender Kritik. Ganz bemerkenswert ist, dass er am Anfang des Werkes nämlich den Hof in Nancy des lothringischen Herzogs (Schwiegerpapa vom französischen König) als rundweg positiv darstellt. Grundsätzlich entspricht der Stil des Werks allerdings der Polemik Voltaires und zugleich der Qualität derselben. In Hinsicht auf letzteren Punkt brauchte er sich nicht schämen.:D
    2. Ja der Streit zwischen Voltaire und Friedrich II. ist berühmt. Bei allem angeblichen oder tatsächlichen Geist des Königs, hatte er wohl Voltaire unterschätzt oder auf jeden Fall falsch eingeschätzt.
    Graf Lehndorff bemerkte in seinen Tagebüchern etwas spitzfindig, dass es schon bemerkenswert sei, dass man das Stück des Mannes im Theater in Berlin aufführe, den man im selben Momente in Frankfurt verhaften ließ. Also das hohe geistige Niveau Volatires blieb dem König bei aller Feindschaft bewusst.
    Aber ich denke, die Erfahrungen mit Friedrich II. haben Voltaire auf seine alten Tage vorsichtiger gemacht und ihn in der Schweiz Quartier nehmen lassen.

    Unterm Strich ist wohl die Glaubhaftigkeit der Aussagen Voltaires etwas fraglich in dieser Hinsicht.
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    So jetzt habe ich mal die Stelle herausgesucht, worauf auch der Hinweis auf die Memoiren der Wilhelmine von Bayreuth anspielt, welchen man im Wikipediaartikel zu Friedrich II. lesen kann.

    S. 127/128
    Wilhelmine von Bayreuth: „Eine preußische Königstochter...“ insel-Taschenbuch - Frankfurt - 1981

    Die anderen Bemerkungen Wilhelmines bauen darauf nur auf, so eben, dass Katte die Stellung von Keith in der Gunst des Kronprinzen Friedrich eingenommen habe, was man auch so lesen kann, dass er eben wie Keith vorher diesen Offizier ebenso liebte.


    Aus dem Roman zeitgenössischen "Meine Bekehrung" schloss ich, dass man Homosexualität wohl dem Berliner Hof zurechnete, da hier 'Berlin' in einem vielsagenden Zusammenhang verwendet wurde. Es wäre interessant, ob noch mehr französische Zeitgenossen so umgangssprachlich 'wie in Berlin' einsetzten.

    Im Zusammenhang mit der Befürchtung des Protagonisten des Romans, dass man sich zum Analverkehr ihm von hinten nähere, erwähnte er, dass die Dame ...
    S. 64
    Honoré R.G. de Mirabeau
    "Meine Bekehrung" (1783 im Druck erschienen) Wilhelm Heyne Verlag - München - 1977
    (Aus bestimmten Gründen habe ich das Zitat sehr verkürzt.)
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Tja, @Brissotin, schwer zu werten. Wilhelmine und Friedrich verstanden sich angeblich auch nicht mehr so gut, nachdem ihr gemeinsamer Feind (F.W. I.) nicht mehr lebte und der Hof von Bayreuth wird sie auch nicht gerade ausgefüllt haben. Manches, was sie über ihren sittenstrengen und geizigen Vater schrieb, gilt als arg übertrieben.

    Zum Pagen Keith: Wie ich gerade bei Wiki gelesen habe, ist das nicht Friedrichs späterer Feldmarschall gleichen Namens, der bei Hochkirch fiel. Das hätte ich spontan erstmal vermutet.
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Stimmt das wird vermutet. Fragt sich nur, weshalb sie unnötig Grausamkeiten wie Schläge etc. und das auch sehr detailiert hätte beschreiben sollen, wenn das Ganze mit ziemlicher Sicherheit niemals jemand liest. Also mir fehlt zur Verfälschung der Tatsachen bei Wilhelmine immer das Motiv.
    Allerdings verstand sie sich mit ihrem Bruder in den 1740ern, als sie die Memoiren enden ließ, leider kaum noch. Sie mag verbittert gewesen sein, da sie an einem so unbedeutenden Hof im Vergleich zum schwedischen lebte, wo ihre jüngere Schwester Ulrike eingeheiratet hatte.
    Lehndorff beschreibt Wilhelmine als sehr prachtliebend. Wenn man sich heute Bayreuth noch anschaut, fallen die vielen Bauten aus ihrer Herrschaft auf, was nahelegt, dass sie wohl finanziell die kleine Markgrafschaft damit überforderte. Wegen ihres etwas hochnäsigen Charakters war sie obendrein bei ihren Untertanen unbeliebt. Man meinte, sie achte nicht die Länder ihres Gemahls und deren Bevölkerung. Interessanterweise ist das ein Vorwurf, der zumindest von einem Teil der höfischen Kreise, gegenüber Friedrich II. auch bestand.
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Möglicherweise wollte die Dame sich einfach den ganzen Frust ihres Lebens für sich selbst von der Seele schreiben, so wie mancher weibliche Teenager heute im Tagebuch.
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kann schon sein.
    Ich hatte nur, eben eine gleiche Argumentation wie meine für die Korrektheit der Aussagen von Wilhelmine auch von der Casanova-Forschung im Gedächtnis. Früher wurden seine Memoiren rundweg als unrealistische Darstellung von Liebesabenteuern angesehen. Später nahm man eben die Passagen, in welchen sich Casanova selbst kompromittierte zur Ursache, doch zu sagen, dass die Memoiren nahe an der Wahrheit liegen. Mit dem Spurensuche nach den wahren Liebschaften ist man heute zu dem Schluss gekommen, dass die Memoiren sehr autentisch sind, die meisten der angeblichen Geliebten haben sich recherchieren lassen und dürften heute als seine tatsächlichen Eroberungen festgestellt werden.

    Aber es ist durchaus richtig, dass Wilhelmine über sich selbst erstaunlich wenig sagt, in den Memoiren. Das schlimmste, das sie sich eingesteht ist noch zuzugeben, dass sie eine Krankheit einmal simuliert hätte.

    Manche Aussagen lassen sich allerdings von anderen Zeitgenossen bestätigen, so die Befürchtung der Königskinder, die Königin Sophie Dorothea könne keine Geheimnisse für sich behalten. Diese Ansicht zumindest scheint allgemein gewesen zu sein.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Im Moment gibt es zwei Dinge, die mir zu schaffen machen.
    Wir hatten ja über die Möglichkeit einer Scheidung gesprochen, am zeitgenössischen Beispiel der Ehe der jungen Prinzessin von Preußen Elisabeth Christine Ulrike aus dem Hause Braunschweig-Wolfenbüttel (1746-1840) mit dem Prinzen von Preußen (1744-1797) wird dies vorexerziert. Bei der Geburt der Tochter des Paares Friederike 1767 hatte noch die Hebamme Türk die bestimmte Schläue des Volkes bewiesen, indem sie zum König sagte, dass er doch, wenn es sein Neffe nicht zustande bringe, für den Thronfolger und die Vermeidung des Aussterbens der Dynastie sorgen solle. Jedenfalls wurde die Ehe wegen unüberwindbarer Diferenzen zwischen den beiden geschieden und die Prinzessin von Preußen nach Stettin abgeschoben, wo sie als Prinzessin Elisabeth und königliche Hoheit weiter leben sollte. Bei dem Kronprinzenpaar war allerdings auch die Problematik ganz erheblich, da er wie sie fremd gingen, doch wurde sie bestraft, während der Prinz von Preußen seine Liebe für die Frauen bis zu seinem Tode 1797 beibehielt. Amüsant sind die Vorstellungen welche der König Friedrich II. seinem Neffen machte, dass dieser für den Nachwuchs und den Fortbestand des Hauses sorgen müsse. Langsam scheint dem König gedämmert zu haben, dass dies eben auch wichtig war. Die vielen Kinder Friedrich Wilhelm I. und das waren immerhin vier überlebende Söhne hatten allerdings solche Befürchtungen anfangs scheinbar keine Rolle spielen lassen.
    Ich frage mich auch, ob damals jemand mal süffisant bemerkte, dass der König selbst doch für seine Nachfolge hätte ebenso sorgen können?:pfeif:

    Das andere, was mich beschäftigt, ist ob es damals Augenzeugen gab, welche einmal der Königin bei den Erniedrigungen durch den König beistanden? Ich denke da an solche Ereignisse, wie wenn der König absichtlich scheinbar zu spät eintraf, während die Königin auf ihn wartete oder wenn er keinen Brief an seine Gemahlin schrieb, während die Prinzessin Amalie einen erhielt. Ich meine, eigentlich war vieles von den unnötigen Kränkungen der Königin durch den Monarchen doch bloße Dummheit seinerseits, schließlich hatte sie in seiner Abwesenheit selbstverständlich in Berlin das Regiment und musste entscheiden, wie sich der Hof zu verhalten habe.
    Am markantesten sind allerdings die Anlässe, als der König im März 1763 nach Berlin kam und nach 7 jähriger Abwesenheit für seine Gattin nur die Bemerkung hatte, sie sei korpulenter geworden. Hatte sie dabei nichts erwidert oder war sie zu schockiert von seiner Taktlosigkeit? Ich meine, er hatte sich auch bloß äußerlich verändert, ihr gegenüber war er der alte Stinkstiefel scheinbar geblieben.
    Am berühmtesten ist allerdings wohl der Ausspruch, den er gegenüber seiner Schwester Luise Ulrike, der Königin von Schweden anlässlich ihres Besuches in Berlin tätigte, indem seine Königin vorstellte:
    Lehndorf: "...Tagebücher..." S. 546
     
  14. Oli Kirchi

    Oli Kirchi Neues Mitglied

    Ihre Oberhofmeisterin Frau von Kannenberg stand ihr zu zeite. Doch Menschen dir ihr tröstende Worte zusprachen waren eig. nur ihre Schwestern und ihre Mutter. In Berlin gab es kaum jemanden. Aber Elisabeth Christine liebte Friedrich, möge er ihr an tun was er wollte. Z: Karin Feuerstein-Praßer "Preußens Königinnen", Piper, Seite 207:"Es ist schier unglaublich, daß Elisabeth Christine, nach nunmehr siebenjähriger zutiefts beleidigender Mißachtung durch Friedrich, ihn immer noch liebte und ihm, dem "großen Friedrich", alles verzieh. "
    Ich denke das zeigt deutlich welche fanatische Liebe sie Friedrich zu kommen lies, auch wenn er sie nie erwiderte. Sie erinnerte sich ja auch am Ende ihres Lebens gerne an die Rheinsberger Zeit. Doch Elisabeth Christine war schon vor ihrer Hochzeit nach Wolffenbüttel zurückgekehrt mit dem festen vorhaben an ihr zuarbeiten damit sie Friedrich wenigstens ein kleines bisschen zufrieden stellen kann.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Wie Du richtig bemerktest, es waren wenige und einer Oberhofmeisterin, son freundlich sie auch zur Königin war, zählte halt nicht eben viel. Wenn sie allzusehr das Missfallen des Königs erregte, so wurden diese Personen schnell entfernt. In Berlin fiele mir also nur die Schwester der Königin ein, welche ja die Gemahlin des Prinzen von Preußen war. Es musste schmerzlich für die Königin gewesen sein, zu beobachten, wie dieser Ehe trotz allem Kinder entsprangen.
    Leider erwähnt der Graf Lehndorff selbst eigentlich nur gelegentlichen Zank, aber eben nicht wirkliche Details aus seinem alltäglichen Umgang, den er berufsmäßig sozusagen mit der Königin pflegen musste. Aber er betonte immer wieder die Lasten, welche ihm dieser Kammerherrendienst bedeuten würde.

    2. Du meinst sie wollte an ihrer Hochzeit arbeiten oder wollte sie an sich arbeiten? Die Passage verstehe ich inhaltlich nicht ganz.:confused:
     
  16. Oli Kirchi

    Oli Kirchi Neues Mitglied

    Nein, sie wollte an sich arbeiten umd Friedirch eine gute Frau zu wedren. Im gegensatz zu ihm galt sie als, ich will es ugs. ausdrücken, dumm. Deshalb versuichte sie sich wissen anzueignen und manieren und auch franzözisch zu verbessern. Der grund war aber ganz einfach der, das sie aus dem kleinen Haus Brauns.-Wolfenbüttel stammte, wo man es nie für möglich gehalten hatte das sie einmal eine Königin von einem bedeutenen Europäischen KLand werde würde. daher wurde ihr nie das wissen vermittelt, ihre erziehung fiel, um es kruz zu sagen, einfach schlichter aus. Sorry noch mal für die undeutlichkeit
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Naja Manieren brauchte sie sich eigentlich nicht aneignen, Friedrich hatte ja auch keine.:still: Vielmehr nervten ihn Dinge wie das Zeremoniell, was genauso schon seinen Vater betrifft, der immer wieder seine Gegenüber brüskierte, indem er das Zeremoniell störte.
    Na und so abwegig war die Vermählung mit einem Königshaus nun nicht. Der Vorgänger des Vaters von Elisabeth Christine der Herzog Ludwig Rudolf von Braunschweig-Wolfenbüttel hatte eine Tochter an den Zarewitsch Alexei und eine andere sogar an den Kaiser Karl VI. verheiratet. Also war Elisabeth Christine mehrfach mit den höchsten Häusern Europas und sogar recht eng verwandt. Das schließt natürlich nicht aus, dass die Erziehung vernachlässigt wurde. Diese hing ja oftmals von keinen wirklichen Fachleuten ab, sondern eher von Günstlingen der Landesherren, denen diese begehrten Posten zugeschanzt wurden.
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Den Aspekt ihrer fanatischen Liebe zu ihm, habe ich wohl ein bisschen unterschätzt, was daher kommen mag, dass ich mich Quellen von ihr persönlich nicht genähert habe. Aber das ist ein ganz wesentlicher Punkt und danke, dass Du ihn einmal verdeutlicht hast.:yes:
     
  19. Oli Kirchi

    Oli Kirchi Neues Mitglied

    Ich kann das Buch von Karin Feuerstein-Praßer nur empfehlen. Das ist ein leichter, gut rechachierter Einstieg in die Thematik. Vielleicht ein kritischer Vermerck. Die letzten drei Königinnen, die ja auch gleichzeitig Kaiserinnen waren findne sich in dem Buch, auch von Frau Feuerstein-Praßer, die deutschen Kaiserinnen.
    Königinnen: 9783492238144
    Kaiserinnen: 9783492236416
    beide beim Piper-Verlag erschienen
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Aus: http://www.geschichtsforum.de/f288/friedrich-der-gro-e-held-oder-verbrecher-28822/index3.html

    Ruriks Bemerkungen über Friedrichs Sexualität oder was für ihn auf eine unausgelebte Homosexualität hindeutet, finde ich ganz interessant.

    Gibt es denn neben Voltaire und Casanova Beispiele homosexuellen Verhaltens nach 1740?
    Wäre es nicht auch denkbar, dass beide wiederum in Friedrichs Verhalten ihnen gegenüber etwas hinein interpretierten?

    Voltaire zumindest erlebte Friedrich ja im wahrsten Sinne des Wortes hautnah. Also er war öfter als irgendwelche kurzen Besucher oder wohl auch als ständige Gesandte mit Friedrich zusammen. Die beinahe rein männliche Umgebung Friedrichs dürfte für Voltaire ein Indiz gewesen sein. Warum umgab sich ein Mann nur mit Männern?

    Ausgenommen die angebliche Schwärmerei für die Barbarina (Barbara Campanini) gibt es doch kaum nennenswerte Aussagen über Friedrichs Neigung zu Frauen nach 1740.

    Die von Vercingetorix01 http://www.geschichtsforum.de/438021-post55.html und auch einmal von Scorpio hier geäußerte denkbar Asexualität halte ich auch nicht für ausgeschlossen.
    Möglicherweise waren ihm seine Erlebnisse aus der Jugendzeit (sowohl Katte, als auch andere) im mahnenden Angedenken, was daraus erwachsen konnte, wenn er sich seiner Sexualität hingab.

    Thièbault erwähnt weder sexuelle Zudringlichkeit Friedrichs, noch eine Neigung Friedrichs zu bestimmten Damen. Auffällig dabei ist nur, dass Friedrich offenbar wie auch seine beiden Brüder, der Prinz von Preußen und Heinrich, sehr vertraut mit Männern ihrer Wahl umgingen. Gerade Lehndorff legt in seinen Tagebüchern nahe, dass alle drei leicht, wie soll man sagen(?), platonisch das Herz von Männern erobern konnten.
     

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