Entschädigung erlittene Kriegsschäden

Ganz ernsthaft: wenn das Zitat so belegbar ist, dann vermute ich eher einen versicherungsrechtlichen Hintergrund.


Ja, wobei das einleitende Beispiel ja noch nicht mal eine Requirierung war. Vielleicht drehen wir uns deshalb auch gerade gefühlt im Kreis. Zerstörungen durch Kampfhandlungen, sowie Requirierungen passen auch nicht wirklich zum Schadenersatz. Selbst groß angelegte staatliche Wiederaufbaumaßnahmen nach einer großflächigen Zerstörung sind kein Schadenersatz. Fasst schon passender finde ich Repos Witwe Bolte Beispiel. Also wer ersetzt Individualschaden nach Fehlverhalten durch Angehörige der eigenen Armee?

Mit der preußischen Heeresreform gab es doch auch eine Veränderung im Disziplinarrecht. Es wird doch zumindest bis zu den Unteroffizieren unterschieden zwischen soldatischen Handlungen und strafrechtlich verfolgbaren Handlungen. Darauf kann sich im Zusammenhang mit der Verletzung von Eigentumsrechten Dritter auch ein Schadenersatzanspruch herleiten. Wer dann schlussendlich wie schadenersatzpflichtig wird und wie das praktisch umgesetzt wurde, steht dann natürlich auf einem anderen Blatt. Aber gerade das, nämlich die Veränderung im Disziplinarrecht war doch eine der großen Novellierungen. Oder war das nur Papier und Papier ist geduldig?


Das Zitat steht definitiv in og Unternehmensgeschichte. Allerdings als Ausriss, weder Adressat noch weiterer Text ist angeführt.
Ich unterstelle mal, dass der Stinnes, die Heereslieferungen werden ja inzwischen beendet gewesen sein, auf größere öffentliche Aufträge spekulierte. Und deshalb das Thema zur Sprache brachte.

Es geht mir nicht um fahrlässig oder absichtlich von Soldaten angerichtete Zerstörungen oder Plünderungen (die Hühner der Witwe Bolte sind eher Anekdotisch zu verstehen), sondern um bei Kampfhandlungen entstandene Verwüstungen. Das Haus der Witwe Bolte, um beim Beispiel zu bleiben.
 
Also, vergessen wir doch mal den Stinnes.

Witwe Bolte, wohnhaft in Gohlis bei Leipzig, der Ort hat während der Kampfhandlungen mehrfach die Seiten gewechselt. Ihr Haus ist abgefackelt, die Hühner haben Max und Moritz gefressen (an die Uniform der beiden kann sich die Witwe leider nicht erinnern) der Hund ist mit den Kosaken gezogen, war ihm eh zu langweilig bei der Witwe.
Also, die Witwe hat erhebliche Schäden, und weiter?


@Repo

Gut, das Du von Stinnes weg bist, das wäre noch komplizierter, denn da käme, da er noch nicht preußischer Untertan war, eventuell auch noch Landesverrat hinzu.

Analysieren wir ihre Situation. Sie ist Untertan eines besiegten Staates. Die Schäden die sie davontrug erfolgten durch unmittelbare Kampfhandlungen, sie hat folglich auch keine Requirierungsquittungen bzw. Einquartierungsquittungen.

Sie kann sich an die Uniformen nicht erinnern, also waren vermutlich keine sächsischen darunter.

Mir ist nicht erinnerlich, daß in der Wiener Schlußakte die privatrechtliche Regulierung von Kriegsfolgeschäden geregelt wurde.

Ergo, bliebe unserer Witwe nur der Weg vom sächsischen Staat und/oder der Gemeinde Gohlis Schadenersatz bzw. Hilfe zu bekommen.

Hinzu käme die Fragestellung, gehört unsere Witwe einen Personenkreis an, den wir heute unter "Erbuntertänigkeit" subsumieren.

Also, würde mich das Schicksal der beschriebenen Witwe interessieren, würde ich wie folgt recherchieren:

1. Gesetzeslage:

SLUB Dresden: Digitale Bibliothek: Werkansicht

2. Dann hätte ich das Department, welches zuständig war, dann weiter,
vermutlich, ohne aber die Gesetzeslage zu kennen, hier:

Hauptstaatsarchiv Dresden - 1.5.4. Finanzen

3. Wäre sie "Erbuntertänig" müßte ich den Gutsbezirk recherchieren.

Da würde ich hier beginnen:

Hauptstaatsarchiv Dresden - 6. Herrschaften

4. Recherche bei "Gnadensachen".

5. Kirchenbücher

So käme man m.E. unserer Witwe auf die "Spur".

Das ist aber nicht die Antwort auf Deine Frage. Die "Verrechtlichung" der sozialen Beziehungen war zu dieser Zeit nicht vergleichbar mit der unsrigen, ich denke, man hat sich einfach innerhalb der Gemeinde geholfen.


M. :winke:
 
...
Aber trotzdem, wer hat zB den Wiederaufbau von Leipzig bezahlt?
Oder der Dörfer ringsum?

Wie Melchior schon erwähnte, gehörte Sachsen ja zu den Verlierern. Ich meine jedoch mal über eine Spendensamlung in England für die Bevölkerung Leipzigs gelesen zu haben, auf Grund der Verwüstungen die von der Völkerschlacht hinterlassen worden waren.

Für die kleinen alltäglichen Requisitionen* wurden m.E. damals schon gerne von den Requirierenden* irgendwelche Papierfetzen als Requisitions*scheine ausgestellt, die vom Requisitions*opfer später zumeist erfolglos Einfordern konnten.

*Man lese bei "Requisition" geordnete Plünderung ohne offene Gewaltanwendung.
 
....die Hühner haben Max und Moritz gefressen (an die Uniform der beiden kann sich die Witwe leider nicht erinnern) ...

Vom späteren Werdegang der Beiden ist nur bekannt, dass Sie Blüchers Hauptquartier bei Ligny mit frischen Hühnern beliefert haben. Später sollen Sie angeblich Karriere in der Befreiungsarmee Simon Bolivars gemacht haben. Von Moritz nimmt man an, dass er im Panteón Nacional in Caracas bestattet liegt.
 
Das ist aber nicht die Antwort auf Deine Frage. Die "Verrechtlichung" der sozialen Beziehungen war zu dieser Zeit nicht vergleichbar mit der unsrigen, ich denke, man hat sich einfach innerhalb der Gemeinde geholfen.


Das mit der "Verrechtlichung" ist mir soweit schon klar.

Andererseits, mal weg vom Einzelfall den ich ja auch nur anekdotisch gebracht habe.
Die Zerstörungen waren ja sicher punktuell recht groß. Zu groß, als dass eine Gemeinde, Stadt oder Dorf, den Wiederaufbau alleine hätte schaffen können.
Deswegen hoffte ich, dass einer der Cracks hier, doch Hinweise hätte geben können.

Als Laie und Hobbyist, mit wenig/keinem Zugang zu Primärquellen, versuche ich in so einem aus anderen Bereichen, wo ich aus diesem oder anderem Grund Kenntnisse habe, abzuleiten. Und probiere es auch mit Logik.

Zuerst mal die Logik: Der sofortige vollständige Wiederaufbau einer Stadt wie Leipzig muss im allergrößten Interesse aller gelegen haben. Etwas anderes hätte die negativsten Auswirkungen auf die Region, Deutschland, selbst auf Europa gehabt. Ähnliches gilt aber, natürlich abgestuft für jede Stadt für jedes Dorf. Auch damals lebte man vom Handel und Wandel und dem rauchenden Schornstein.
Ergo: Das Interesse am Wiederaufbau war sehr groß und allgemein.

Aus anderen Bereichen:
Irgendwo würde ich die Kriegsschäden mal als höhere Gewalt, unabwendbare Ereignisse ansehen, wie eine allgemeine Feuersbrunst in einer Stadt.
Brandgeschädigten halfen seit altersher die Nachbarn, die Gemeinde, es gab Steuererlass für etliche Jahre. Von der Obrigkeit gab es "Gestattungs-Schreiben" mit denen durch Beauftragte "Brandsteuern" (hat nichts zu tun mit dem heutigen Steuerbegriff!) im Land eingesammelt werden durften.
Mitte des 18. Jahrhunderts wurden dann Feuerversicherungen von den Landesherren initiiert.

Ich bin mir sicher, dass es da allgemein angewendete Regeln gab. Und ich vermute stark, dass man zur Finanzierung die Franzosen heranzog.
 
Zuerst mal die Logik: Der sofortige vollständige Wiederaufbau einer Stadt wie Leipzig muss im allergrößten Interesse aller gelegen haben. Etwas anderes hätte die negativsten Auswirkungen auf die Region, Deutschland, selbst auf Europa gehabt. Ähnliches gilt aber, natürlich abgestuft für jede Stadt für jedes Dorf. Auch damals lebte man vom Handel und Wandel und dem rauchenden Schornstein.
Ergo: Das Interesse am Wiederaufbau war sehr groß und allgemein.

Das muss man tatsächlich tief schürfen, um etwas zu finden. Ich habe mal im Buch von Kehr/Schissler/Wehler nachgeschlagen, "Preußische Finanzpolitik 1806-1810", wobei hier einiges auch bis 1830 zu finden ist.

Dazu gab es Diskussionen über Umlageverfahren in Preußen, zB Brief Kommerzienrat Schwinck an OFR Staegemann, oder ähnlich Minister Frhr. v. Schroetter an Minister Graf von der Goltz, die Repos Fragestellungen inhaltlich widerspiegeln (1807, Dokumente 49 und 50):

"...Was ist das Unglück des Krieges, wenn es allgemein getragen wird? Nichts - und wie gewaltig wird es um sich fressen, wenn der eine, den es traf, es tragen soll ..."

"beantragt folgende allgemeine Grundsätze:
1. Alle von den Kriegskommissarien ausgeschriebenen Lieferungen von Lebensmitteln und Fourrage, ferner
2. alle von den Generalintendanten der Armee besonderes autorisierten Naturalrequisitionen und Geldkontributionen und
3. alle von den kommandierenden Offizieren ohne äußere Merkmale bloßer Erpressungen ausgeschriebenen Naturalrequisitionen zu den Bedürfnissen der Armee ... sind von den Distrikten, ..., dergestalt zu übertragen, daß der Geldwert, ...
4. wogegen alle übrigen Kriegsschäden, sie mögen durch unmittelbare Plünderung oder von den unrechtmäßigen Requirenten durch Ausschreiben von Quittungen bescheinigt sein, zu keiner gemeinschaftlichen Verteilung gebracht werden dürfen, sondern von denjenigen getragen werden müssen, die dadurch als durch Kriegsunglück eben so betroffen worden sind, als ob der Feind oder der Freund im Gefechte ihnen Haus und hof angesteckt hätten ..."
(21.10.1807)

Die Immediatkommission hat dem Antrag Staegemanns 1808 zugestimmt (Dokument 192, 12.4.1808): "Kriegsschädenregulierung und Hypothekenverfassung". Gutsbesitzern mit Kriegsschäden wurden Vorschüsse gewährt, gegen priorisierte Pfandbriefe (also quasi "Wiederaufbau-Kredite")

Darin heißt es:
"Es ergibt sich aus dem, was in dem uns vorliegenden Berichte angeführt ist, dass die Frage, ob alle Kriegsschäden vom Staate zu übertragen sind, zu den bestrittensten gehört, dass die Meinungen darüber nicht nur sehr abweichend, sondern daß auch die Bestimmungen zu den verschiedenen Zeiten und in den verschiedenen Staaten sehr verschieden sind. ...

Eine allgemeine Gleichstellung würde einen unendlichen Zeit- und Kostenaufwand erfordern ...
Zu milde Grundsätze bei der Entschädigung würden die Aufmerksamkeit bei der Abwendung der Gefahr in künftigen Fällen vermindern ...

Mit dieser Einschränkung werden die Schroetterschen Vorschläge akzeptiert, und zwar
zu 1. daß alle Lieferungen für eigene und befreundete Truppen [-> Requisition] ... ersetzt ... werden müssen ...
zu 3. daß Plünderungen von den Eigentümern getragen werden müssen,
zu 4. Daß Kontributionen denen zur Last fallen, welchen sie auferlegt sind, Erpressungen aber denen, welche damit betroffen werden
zu 5. daß Brandschäden, wenn sie von dem eigenen oder dem verbündeten Kommandierenden General veranlaßt worden, vom Staate oder der verbündeten Macht vergütet, die vom Feinde veranlaßten aber von denen, welche damit getroffen werden, getragen werden müssen ..."


Das dürfte die Grundsätze, wie sie um 1810 gegolten haben, gut beschreiben. In den Dokumenten wird deutlich, dass die Bezahlbarkeit der Schäden durch das zerrüttete Finanzwesen immer eine Rolle spielte.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Repo

Das mit der anekdotischen Darstellung Deiner "Witwe Bolte" ist mir schon klar. :winke:

Bei Deinem Thema muß man wirklich ganz "tief" einsteigen. Silesia hat etwas zu Preußen geschrieben, das schon sehr "tief" geht. Und damit beginnen schon die Probleme:

"Die Immediatkommission hat dem Antrag Staegemanns 1808 zugestimmt (Dokument 192, 12.4.1808): "Kriegsschädenregulierung und Hypothekenverfassung". Gutsbesitzern (Hervorhebung durch mich) mit Kriegsschäden wurden Vorschüsse gewährt, gegen priorisierte Pfandbriefe (also quasi "Wiederaufbau-Kredite")

Darin heißt es:
"Es ergibt sich aus dem, was in dem uns vorliegenden Berichte angeführt ist, dass die Frage, ob alle Kriegsschäden vom Staate zu übertragen sind, zu den bestrittensten gehört, dass die Meinungen darüber nicht nur sehr abweichend, sondern daß auch die Bestimmungen zu den verschiedenen Zeiten und in den verschiedenen Staaten sehr verschieden sind. ...

Eine allgemeine Gleichstellung würde einen unendlichen Zeit- und Kostenaufwand erfordern ...
Zu milde Grundsätze bei der Entschädigung würden die Aufmerksamkeit bei der Abwendung der Gefahr in künftigen Fällen vermindern ...

Mit dieser Einschränkung werden die Schroetterschen Vorschläge akzeptiert, und zwar
zu 1. daß alle Lieferungen für eigene und befreundete Truppen [-> Requisition] ... ersetzt ... werden müssen ...
zu 3. daß Plünderungen von den Eigentümern getragen werden müssen,
zu 4. Daß Kontributionen denen zur Last fallen, welchen sie auferlegt sind, Erpressungen aber denen, welche damit betroffen werden
zu 5. daß Brandschäden, wenn sie von dem eigenen oder dem verbündeten Kommandierenden General veranlaßt worden, vom Staate oder der verbündeten Macht vergütet, die vom Feinde veranlaßten aber von denen, welche damit getroffen werden, getragen werden müssen ..."

Also wäre Deine "Witwe Bolte" preußischer Untertan und "Erbuntertänig" dann käme eine indirekte Entschädigung via Gutsherrschaft infrage. Aber was auch immer Immediatskommissionen beschlossen, mußte noch lange nicht bei den Untertanen ankommen. Hierzu müßten die Akten des Finanzministeriums, insbesondere die "Auszahlungsquittungen" analysiert werden.

Deine "Witwe Bolte" lebt aber nunmal in Gohlis, wir wissen nicht, ob in der sächsischen Gesetzgebung im Uz nicht Privatansprüche der "Witwe Bolte", so sie nicht "Erbuntertänig" war, korporativ angemeldet werden mußten. Also gleichsam die Gemeinde Gohlis meldet die "Kriegsschäden" der Völkerschlacht für ihre Bürger gemeinsam "gesammelt" an. Die Gemeinde Gohlis wäre dann natürlich auch für die Verteilung der Entschädigungszahlungen verantwortlich.

Hinzu käme die Fragestellung, erstattete das Kgr. Sachsen nicht Kriegsfolgeschäden eventuell im Wege der Kompensation z.B. der Anrechnung von Steuerschuld. Das sind Fragen, die nicht via Internet beantwortet werden können, es sei denn, ein Mitdiskutant hat hierüber gearbeitet. Sorry, ich kann da hier solide und robust nicht mitdiskutieren. Ich finde im Internet auch keine Veröffentlichung der sächsischen Gesetzestexte aus dem Uz, der Beschlüsse des "Stadtrates von Leipzig", geschweige denn von Gohlis. Vllt. bin ich zu ungeschickt.

Deine Fragestellung ist hochinteressant, Alltagsgeschichte bleibt historisch oft ein wenig "unterbeleuchtet".

M.

Damit weitet sich Dein Thema zu einer ausgewachsenen Magisterarbeit aus. ;)
 
Das muss man tatsächlich tief schürfen, um etwas zu finden.
Das dürfte die Grundsätze, wie sie um 1810 gegolten haben, gut beschreiben. In den Dokumenten wird deutlich, dass die Bezahlbarkeit der Schäden durch das zerrüttete Finanzwesen immer eine Rolle spielte.

Preußen 1810 konnte sich da, mMn tatsächlich nur akademische Gedanken machen.
1814/15 hatte man gewonnen, gibt es ganz andere Optionen. Denke ich mal.

Deine Fragestellung ist hochinteressant, Alltagsgeschichte bleibt historisch oft ein wenig "unterbeleuchtet".
M.
Wolfram Wette bedauert in seiner "Militärgeschichte von unten" schon die schlechte Quellenlage.

Da fällt mir gerade ein, ich habe eine "Chronik", eigentlich ein Tagebuch, eines Handwerkers von 1780 bis 1825, abgefackelt haben sie dem die Hütte glaube nicht, aber vielleicht sind da irgendwelche Hinweise zu finden. Denn geplündert usw. wurde er mehrfach.
Wenn die Schwarte nur leichter zu lesen wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein Handwerker schreibt, die Franzosen hätten 800 Millionen Kriegsentschädigung zahlen müssen.
Nur die Währung erwähnt er leider nicht.

Wenn dies zutrifft, das wäre ja (je nach Währung) eine immense Summe gewesen, hätte dies aber schon gewisse Spielräume ergeben.
 
Im Februar 1814 hat sich der Magistrat von Chalons beim kommandierenden General (Yorck) beschwert, die preußischen Besatzer hätten in einer Nacht 57000 Flaschen Champagner geleert. Ich glaube nicht, dass die braven Bürger dafür einen Sou sahen.
 
Im Februar 1814 hat sich der Magistrat von Chalons beim kommandierenden General (Yorck) beschwert, die preußischen Besatzer hätten in einer Nacht 57000 Flaschen Champagner geleert. Ich glaube nicht, dass die braven Bürger dafür einen Sou sahen.

In der späteren Geschichte wurde es so dargestellt, dass die heldenhaften Bürger von Chalons den Preussischen Besatzern eine tierische Migräne verpassten.:devil:
 
Im Februar 1814 hat sich der Magistrat von Chalons beim kommandierenden General (Yorck) beschwert, die preußischen Besatzer hätten in einer Nacht 57000 Flaschen Champagner geleert. Ich glaube nicht, dass die braven Bürger dafür einen Sou sahen.

In der späteren Geschichte wurde es so dargestellt, dass die heldenhaften Bürger von Chalons den Preussischen Besatzern eine tierische Migräne verpassten.:devil:


Das ist der sogenannte "teutonische Tiefdrunk" von dem Ernst Jünger berichtet.:devil:
Selbst Tucholsky: "Der Mann im Feld muss trinken"

Ohne Spass, mein Vater hat vom Mai 1940 aus dieser Gegend ähnliche Geschichten erzählt. Von Sedan bis zum Kanal muss demnach eine gigantische Sufforgie gewesen sein.

Aber auch ich glaube nicht, dass da jemals ein Hauch Entschädigung geflossen wäre.

Andererseits, jeder der östlich des schwarz-rot-goldenen Grenzpfahls einen Champagner erwirbt, wird dafür immer wieder aufs neue bestraft.
Zumindest hat das Göttergetränk das man in Frankreich erstehen kann, nun auch so gar nichts mit dem Gebräu zu tun, dass sie für den doppelten Preis über den Rhein an den Boche liefern.
Dort staubt er auf der Zunge, hier ist er schlicht nur sauer...
Müssen wir büßen für die Sünden der Väter....bis ins dritte und vierte Glied:devil::devil:
 
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Das ist der sogenannte "teutonische Tiefdrunk" von dem Ernst Jünger berichtet.:devil:
Selbst Tucholsky: "Der Mann im Feld muss trinken"

Ohne Spass, mein Vater hat vom Mai 1940 aus dieser Gegend ähnliche Geschichten erzählt. Von Sedan bis zum Kanal muss demnach eine gigantische Sufforgie gewesen sein.

...

Nicht nur dort und nicht nur die Deutschen. Die Frage die sich stellt, ist ob Krieg anders als im Rausch zu führen ist. Vielleicht ist das auch der Grund, warum es bei den US-Amerikanern seit mehreren Kriegen so schief läuft: Die halten ihre Soldaten "trocken".

Es wäre vielleicht ein eigenes Thema wert: "Krieg und Alkohol." Aber wo bringen wir es unter? Kulturgeschichte?
 
Nicht nur dort und nicht nur die Deutschen. Die Frage die sich stellt, ist ob Krieg anders als im Rausch zu führen ist. Vielleicht ist das auch der Grund, warum es bei den US-Amerikanern seit mehreren Kriegen so schief läuft: Die halten ihre Soldaten "trocken".

Es wäre vielleicht ein eigenes Thema wert: "Krieg und Alkohol." Aber wo bringen wir es unter? Kulturgeschichte?

Na ich glaube, das "schieflaufen" US-amerikanischer militärischer Handlungen hat nichts mit dem Alkoholpegel der Soldaten zu tun. Das ist dann mehr eine Problematik der allgemeinen Außenpolitik der USA.

Aber zum Thema Alkohol war mir schon immer klar: Die Weiber und der Suff, die reib´n die Männer uff!
 
Okay.

Festzuhalten bleibt, dass Frankreich außer den Kriegsentschädigungen an die jeweiligen Regierungen (zB 800 Millionen an Preußen) die privat entstandenen Kriegsschäden ebenfalls bezahlt hat.
 
Im Zeitalter der Massenheere (Napoleon) war die Truppe eigentlich immer angehalten, für im Feindesland requirierte Güter (Pferde, Nahrung, Futtermittel) und Arbeitsleistungen (Fuhrdienste) auch zu bezahlen. Einquartierte Soldaten bekamen ihre Verpflegung, die Armee entlohnte die Quartiersleute. Für andere gewisse Dinge, wie ein Extrakontingent Tabak, Bier und Schnaps hatten die Soldaten selbst aufzukommen. Dass das in der Praxis oft nicht befolgt wurde, steht auf einem anderen Blatt. Selbst zu Beginn des Russlandfeldzugs 1812 wurden Plünderer vielfach erschossen, anscheinend besonders wenn sie sich an Adelssitzen vergriffen. Wer einer armen Babuschka das letzte Huhn klaute, hatte vermutlich weniger zu befürchten. Beim Rückzug aus Moskau war die Disziplin dann längst zum Teufel, auch bei Offizieren.

Es gab offenbar auch Unterschiede in der Truppe. Berüchtigt waren in Napoleons Armee die (meist italienischen) Veteranen vom spanischen Kriegsschauplatz, die sich auch auf deutschem Boden selbst bei Verbündeten oft entsprechend rabiat aufführten.

Die Kosaken, Baschkiren und Tataren als Irreguläre mit eigenen Hetmanen auf russischer Seite bekamen ohnehin keinen Sold oder regelmäßige Verpflegung und mussten -egal wo- vom Plündern leben. Jedenfalls war die Bevölkerung zwischen Njemen und Rhein heilfroh, wenn sie diese Befreier beizeiten wieder los wurde.

Wie es so bei Napoleons Truppe aussah, kann man bei Erckmann-Chatrian nachlesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Okay.

Festzuhalten bleibt, dass Frankreich außer den Kriegsentschädigungen an die jeweiligen Regierungen (zB 800 Millionen an Preußen) die privat entstandenen Kriegsschäden ebenfalls bezahlt hat.

@Repo

Da erlaube ich mir Dir zu widersprechen. Treue schrieb über Preußen, nicht über Sachsen. Sachsen war kein Siegerstaat.

M. :winke:
 
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