Entstehung und Verbreitung der deutschen Sprache

Solange die Dialekte nicht ausgestorben sind, existiert das Dialektkontinuum noch. Das Klever Platt ist dem Niederländischen sehr nahe:
As den Schlächter op de Dääl kömmt, es gen Tidd mer öm te mäste

As den Schlächter op de Dääl kömmt, es gen Tidd mer öm te mäste.

=
Wenn der Metzger auf die Tenne kommt, ist keine Zeit mehr zu mästen.

Wenn ich noch hinzufügen darf: die Dialekte auf der anderen Seite der Grenze, also etwa bei Arnheim und Nimwegen, unterscheiden sich wohl auch leicht von dem Standard-Niederländischen. In sich ist das niederländische Sprachgebiet (also Niederlande und das flämische Belgien) sehr heterogen. Ich habe vor einigen Jahren mich in Spanien mit einem Flamen unterhalten (auf Französisch), der mir sagte, dass er nur 50 km von seinem Heimatort entfernt die Leute nicht mehr verstanden hat. Andererseits konnte er sich einigermaßen mit einer Deutschen aus Bremen (oder Oldenburg) verständigen, die ihr heimatliches Platt sprach.

Die Dialekte im Süden von Limburg (bei Maastricht) unterscheiden sich bis hin zur Unverständlichkeit von der Standardsprache. Aber gleichzeitig bilden sie ein Dialektkontinuum mit den benachbarten Dialekten. Weiter westlich gehört sogar noch ein Teil des niederländischen Staatsgebiet zum hochdeutschen Sprachgebiet bei der Grenze etwa bei Aachen.

Aber wie Sepiola schon geschrieben hat, hängt das natürlich davon ab, ob die Dialekte überhaupt noch gesprochen werden.



Im Harlingerland war im ausgehenden 17. Jahrhundert noch eine vierte Sprache in Gebrauch bzw. am Aussterben: Das Ostfriesische!

Da wir ohnehin uns schon vom Thema entfernen, noch eine Frage meinerseits:

historisch gesehen wurde als deutsche Sprache ab dem Mittelalter das Dialektkontinuum der kontinental-westgermanischen Sprache(n) angesehen. Also Deutsch war ein Oberbegriff für die Vielzahl an unterschiedlichen Dialekte. Eine genormte Sprache gab es damals noch nicht. Und es waren auch keine Linguisten, die diesen Begriff eingeführt haben. Eine Ausnahme davon war bei den germanischen Sprachen auf dem Kontinent das Friesische. Das wurde ja immer als eigenständige Sprache und nicht als "Deutsch" bezeichnet. Oder andersherum: die eigentlichen Friesen wurden nicht als Deutsche bezeichnet. Gibt es dafür einen historischen Grund?

Denn die Friesen sind wie z. B. die Sachsen ebenfalls in der Zeit Karls des Großen unterworfen und ihr Gebiet in das Frankenreich integriert worden. Aber die Sachsen wurden später als Deutsche im Gegensatz zu den Friesen angesehen.
 
Eine Ausnahme davon war bei den germanischen Sprachen auf dem Kontinent das Friesische. Das wurde ja immer als eigenständige Sprache und nicht als "Deutsch" bezeichnet. Oder andersherum: die eigentlichen Friesen wurden nicht als Deutsche bezeichnet. Gibt es dafür einen historischen Grund?
Im Frühmittelalter würde ich noch von einem Dialektkontinuum (Proto-)Friesisch-Fränkisch-Sächsisch ausgehen. Durch die Expansion des Friesischen nach Westen und Norden (die nordfriesischen Gebiete wurden erst im Hochmittelalter erreicht) bis in Gegenden, in denen eine gegenseitige Verständlichkeit mit den alteingesessenen Nachbarn nicht mehr ohne weiteres gegeben war, entstand eine scharfe Sprachgrenze. Andererseits breitete sich das Fränkische von Süden her ins bislang friesische Sprachgebiet aus, bis auch in den heutigen Niederlanden eine harte Sprachgrenze entstanden war. Das innerfriesische Dialektkontinuum hat sich mittlerweile übrigens auch aufgelöst; die mehr oder weniger isolierten nordfriesischen Dialekte, das Saterfriesische und das Westfriesische sind heute kaum untereinander verständlich.
 
Das nordfriesische Wort für Dorf ist Saarep - ich habe mich gefragt, ob dies wohl die friesische Entwicklung aus þorp sein könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wann, von wem und in welchem Kontext wurden denn die Friesen nicht als Deutsche angesehen?

oh, ich muß gestehen: konkret kann ich das gar nicht sagen. Ich hatte nur den Eindruck, dass häufiger in historischen Darstellungen Friesen eher im Gegensatz zu Deutschen gebraucht wurde. Vielleicht liegt das auch nur an der heutigen Behandlung als nationale Minderheit: Nationale Minderheiten

Möglicherweise hat auch die Friesische Freiheit – Wikipedia dazu geführt, dass man aus dieser Sonderrolle eher eine eigenständige Identität ableitete. Oder auch die harte Sprachgrenze zu den anderen Dialekten, die als Deutsch angesehen wurden.
 
ich habe mich gefragt, ob dies wohl die friesische Entwicklung aus þorp sein könnte.

Hab jetzt noch nachgeschlagen in dem dicken Schinken Handbuch des Friesischen (Hrsg. Horst Haider Munske, Tübingen 2001), S. 761:
Die Entwicklung þ- > s- hat tatsächlich nur im Amrumer Dialekt stattgefunden (die Entwicklung war erst im 19. Jahrhundert abgeschlossen); in allen anderen nordfriesischen Dialekten hat sich þ- zu t- entwickelt.
 
Hat sich in den anderen friesischen Dialekten bzw. Sprachen das þ erhalten?
Soweit ich sehe, war es sonst nur noch im Wangeroogischen bis ins 19. Jahrhundert erhalten geblieben, hat sich aber auch dort zu einem interdentalen Verschlusslaut gewandelt. Die letzten Sprecher des Wangeroogischen sind 1950 verstorben.

Theodor Siebs, der 1923 Vom aussterbenden Friesisch der Insel Wangeroog schrieb, hatte das þ- um 1885 noch hören können: Vom aussterbenden Friesisch der Insel Wangeroog on JSTOR
 
Zuletzt bearbeitet:
Guten Abend werte Gelehrte, seit nunmehr 4-5 Jahren lese ich eure Diskussionen im Outlook hier mit. Im Juni habe ich mich -als Blinder unter den Einäugigen- gewagt mich anzumelden und einen "lapidaren" Kommentar verfasst. Ohne viel Ressonanz, aber das war nicht der Zweck. Wie in so vielen (interessanten) Beiträgen von euch, glaube ich, dass die Diskussion am Hauptthema abgleitet in Rand- bzw. Scheingefechte, die eigentlich mit dem Grundthema nichts mehr zu tun haben. Für euch mag das zwar interessant sein, aber für einen Blinden unter Einäugigen wird es dann schnell langweilig. Ich hätte noch so viele Fragen zu alten Themen bzw. aktuelle Erkentnisse, aber ich weiß nicht so recht, ob es gewünscht ist bzw. zur "Weiterentwicklung" förderlich ist?! Ich möchte gern wieder auf den Grund des Threat zurück kommen: Die Benrather-Linie beschreibt so ungefähr die maximal südliche Ausdehnung der alten Sachsen im frühen Mittelalter. Die Spreyer-Linie beschreibt so ungefähr die nördliche Ausdehnung der Alemannen bzw. Bayern ebenso in der Merowinger- bzw Karolingerzeit. Dazwischen Franken und Thüringer. Als Thüringer (der ich durch Geburt bin)... war es nur eine Laune der Geschichte, dass Luther die Bibel ins Meißnerische übersetzte und wir deshalb diese "mitteldeutsche" Sprache sprechen ? Wenn er aber nun das Hessische bevorzugt hätte, wäre das heutige Deutsch so anders ? ....Etwas außerhalb von dieser Diskussion: Auf "You Tube" gibt es jemand -vielleicht unter Pseudonym auch hier?- der es sich zur Lebensaufgabe gemacht hat, alle germansichen Stämme -auch die Kleinsten- mit einem Video zu verewigen. Zwischendurch hat er auch die Geschichte der Deutschen im Video bedacht. Er ist der Meinung, dass die Mecklenburgen/Brandenburger/Pommern/ Ostpreussen von den alten Sachsen abstammen. Die heutigen Sachsen (um Dresden und Leipzig) würden von den Thüringern (+Slawen) abstammen und ebenso die Schlessier wären eigentlich ehemals Thüringer gewesen. Er beruft sich dabei auch auf die Mundart. Meine Frage dazu: Gibt es dazu archäologische Beweise? [mod: Videolink gelöscht]
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich hätte noch so viele Fragen zu alten Themen bzw. aktuelle Erkentnisse, aber ich weiß nicht so recht, ob es gewünscht ist bzw. zur "Weiterentwicklung" förderlich ist?!
Keine Scheu, ich - und ich denke die meisten anderen auch - freuen sich über jeden, der sich hier (im Rahmen der Regeln) beteiligt.

Wenn er aber nun das Hessische bevorzugt hätte, wäre das heutige Deutsch so anders ?
Das wird schwierig, denn das "Hessische" gibt es so nicht. In Südhessen redet man anders als im Norden. Ich komme aus Nordhessen und der Dialekt ist hier oft nicht so viel anders als im westlichen Thüringen. (Ein Schulfreund von mir hat sich in Hamburg den dortigen Dialekt angewöhnt, weil er es leid war, immer gefragt zu werden "Wie es vor der Wende im Osten so war?". Man hiel ihn dort dialektbedingt für einen Thüringer).
Ich habe jemanden, der mit Dillenburger (in Westhessen) Zungenschlag gesprochen hat, anfangs für einen Amerikaner gehalten, wegen der Aussprache des "R".
Kurzum: Das, was man oft für "Hessisch" hält, ist meist der Frankfurter oder ein südhessischer Dialekt. Der Unterschied zum Meenzerischen ist gering, der zu den Nordhessischen Dialekten enorm - und ganz nebenbei verläuft die Benrather Linie auch noch durch Nordhessen, so dass es dort auch keinen einheitlichen Dialekt gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke "Ugh" für die Antwort ! Eigentlich sind wir beide ja vom "ähnlichen" Stamm. Die "richtigen" Hessen "babbeln" ja so ähnlich, wie die Westthüringer und die Sachsen so ähnlich, wie die Ostthüringer. Ich wohne in der Mitte, im Dreieck von Weimar, Jena, Apolda. Also die Ostthüringer Prinzessin, die in einem alten Theart bei Oßmannstedt erwähnt wird, die angeblich skythische Begräbniss-Beigaben hatte... heute war ich bei dem Professor in Weimar, der sie ausgegraben hat, und habe seine Heizung gewartet. Außerdem wurden bei uns im Dorf vor 30 Jahren Hockgräber vor 5000 Jahren ausgegraben. Ich wohne aber auch an der ehemaligen Grenze von Germanen und Slawen. Mein Ortsname ist angeblich Suebisch-Alemannisch, weil er auf "-ingen" endet. Fünf Kilometer weiter, das nächste Dorf ist slawisch im Namen. Im Umkreis von 10 Kilometern Dörfer wie Frankendorf, Großschwabhausen, Sachsenhausen, also die Franken haben ganz schön angesiedelt hier. Sonst aber nur im großen Umkreis Dörfer, die auf -stedt und in wenigen Fällen auf auf -leben enden. Also eindeutig Angeln und Warnen! Zwischendurch aber einige mit -ingen (Sueben). Bei Gotha in Thüringen muss aber der große Hotspot gewesen sein in der Völkerwanderungszeit. Dörfer wie "Wandersleben", "Ingersleben" (Ingo=Vandalen wie Wandersleben). Oder Orte wie "Günthersleben" oder "Gundersleben", die auf Burgunder hindeuten. Ich glaube, Thüringen war wirklich Multi Kulti in der Völkerwanderungszeit. Natürlich weiß ich, dass jetzt einige mitlesen. Vielleicht erübrigen sich ja ein paar Fragen meinerseits :) Ich weiß jetzt nicht, warum mein Link zu You-Toube gelöscht wurde. Ich versuche meine vielen Fragen demnächst adäquat anzubringen :)
 
Ich weiß jetzt nicht, warum mein Link zu You-Toube gelöscht wurde.
yt-Links sind generell nicht erwünscht im Forum. Lies dir am besten noch mal ElQuijotes link in #32 durch.

Im Umkreis von 10 Kilometern Dörfer wie Frankendorf, Großschwabhausen, Sachsenhausen, also die Franken haben ganz schön angesiedelt hier.
Unter den Karolingern scheint es große Umsiedlungen/Deportationen gegeben zu haben. Man hat Franken in sächsischen Gebieten angesiedelt und andererseits Sachsen nach Franken umgesiedelt. Ein bekannter Frankfurter Stadtteil heißt Sachsenhausen. Bei uns in Nordhessen gibt es Orte wie Frankenberg, Frankenau, Sachsenberg und auch ein Sachsenhausen. Diese Ortsnamen gehen aber wahrscheinlich eher nicht auf Umsiedlungen zurück, sondern liegen auf der "richtigen Seite" bevor Karl, der Große, seine Sachsenkriege startete.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für deine Antwort. Ja, das ist mir bewusst, dass im Zuge der Sachsenkriege oder vorher Umsiedlungen stattgefundenen haben. z.B. aus Nordalbingen. Aber Vorher 555 und 557 haben die Sachsen rebelliert nach dem Untergang des thüringischen Königreiches und selbst danach, als die Awaren einfielen. siehe Karte, falls sie veröffentlicht wird. Das wäre eine der Fragen, die ich hätte. Doch -entschuldige bitte- zurück zum Threath ...oder wie der der englische Quatsch heißt (Theart)... Die deutsche Sprache! Ist es dir nicht "irgendwie seltsam", die Sprache der Franken hat weiter dominiert bis zu Luther in Mittel-Deutschland? Obwohl damals die Franken als "abtrünnige" galten nach den Verträgen von Verdun oder so vor Heinrich den I. Ich bin jetzt zu faul zu suchen, aber ich glaube es war um 880 oder bei der Teilung 919. Nein es war bei den Verträgen von Straßburg, dass sich die Sprachen geteilt hatten. Französisch-Deutsch(Alemannisch), wie es die Franzosen meinen.Niemand sollte jetzt aber Frankreich vereinheitlichen. Das galt nur für die Gegend um Paris und Nordwestlich. Selbst im 11 jahrhundert sprach man in Aquitanien Oxitandisch. Im 11.Jahrhundert bildete Oxidantisch, Normannisch, Angelsächsich die englische Sprache. Man nehme das deutsche Reich 1820... wie vorher beschrieben: Hannover wollte kein Niederländisch in Ostfriesland ! Genauso in Belgien und bei Dünkirchen ... von oben herab... wer nicht wollte, wurde zwangsweise konfertiert. Im Mittelalter gab es eine Sprachgrenze und da war ganz Belgien germanophob. Karte könnte ich beilegen, falls gewollt. Warum hat aber nicht sächsisch dominiert, obwohl sie unter Heinrich I. bis Otto IV. die salischen Kaiser stellten ? Nichtmal 150 Jahre waren das, oder ? Dann lag für 1000 Jahre das Machtzentrum des deutschen Reiches im Süden (Zähringer, Staufer, Luxemburger, Habsburger, ...)Eigentlich schon erstaunlich, dass sich die Meißner Sprache durchgesetzt hat. Das Machtzentrum lag immer im Süden oder Südosten... Die Sprache blieb der, der Protestanten ! ...und alle haben sich untergeordnet ! Eine provokatorische Frage: Waren vielleicht die Protestanten weltoffener und moderner ?
 

Anhänge

  • FUMO_FS34_ABB01_Karte_Thueringer_graua.jpg
    FUMO_FS34_ABB01_Karte_Thueringer_graua.jpg
    88,2 KB · Aufrufe: 113
  • Landnahme1.gif
    Landnahme1.gif
    193,3 KB · Aufrufe: 100
  • Karte-Wanderung.jpg
    Karte-Wanderung.jpg
    69,5 KB · Aufrufe: 115
Warum hat aber nicht sächsisch dominiert, obwohl sie unter Heinrich I. bis Otto IV. die salischen Kaiser stellten ?

Nur eine Anmerkung hierzu:
Der Famlienclan der Liudolfinger, dem die Ottonen angehörten, war sehr wahrscheinlich fränkischer Abstammung und konnte im Zuge der Eroberung durch Karl der Großen eine Machtbasis in Sachsen erringen.
 
Zurück
Oben