Traklson
Aktives Mitglied
Du wirst einen Doppelpunkt ohne darauffolgendes Leerzeichen zum D geschrieben haben. Die Software wandelt das in den lachenden Smiley um.
Sepiola
Aktives Mitglied
Die -ow-Orte sind hier zu finden:
https://truth-and-beauty.net/experiments/ach-ingen-zell/
Außer Mecklenburg ist auch Berlin und Brandenburg gut vertreten. Es handelt sich ganz überwiegend um Namen slawischer Herkunft, auch einige Namen auf -au (Breslau, Torgau usw.) sind dazu zu zählen.
Auch Namen auf -itz gehen in den meisten (nicht allen) Fällen auf slawische Ortsnamen zurück:
Carolus
Aktives Mitglied
Ortsnamen, die auf ow oder au enden, sind oftmals slawischer Herkunft.
-ow – Wikipedia
Da findet sich auch eine Karte mit dem Verbreitungsgebiet.
Sepiola
Aktives Mitglied
Solche Personennamen gab es aber im Althochdeutschen:
"Auffallend sind die mit Un- beginnenden Namen. In ihrer althochdeutschen negierenden Bedeutung dürften sie für die Zeitgenossen direkt durchschaubar und verstehbar gewesen sein. Allerdings ist die Trennung von Personennamen mit dem Erstglied Hun-, etwa im Namen Hun-frid, nicht immer möglich."
https://ul.qucosa.de/api/qucosa:13550/attachment/ATT-0/
Ortsname: Umpferstedt im Kreis Weimarer Land | MDR.DE
Sepiola
Aktives Mitglied
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich habe mir nur das erste Drittel genauer durchgelesen, da stimmt leider sehr vieles nicht. Der Autor bringt manches durcheinander und unterscheidet viel zu selten zwischen nachweisbaren Fakten und fantasievollen Spekulationen. Vor allem geistern da zahlreiche längst widerlegte Hypothesen aus Opas und Uropas Zeiten herum. Da ist von der "germanischen Urheimat Skandinavien" die Rede, da sollen "Illyrer" in Thüringen gehaust haben usw.
"Eine endgültige Erklärung, wie es zu der Namensänderung Hermunduren-Toringi-Thüringer gekommen ist, gibt es leider nicht", lese ich da. Die Erklärung ist ganz einfach: Es hat gar keine "Namensänderung" gegeben, der Thüringer-Name lässt sich nicht aus dem Hermunduren-Namen ableiten.
Was zu den Ortsnamen zu lesen ist, bin ich nicht im einzelnen durchgegangen, es stammt wohl aus veralteter Literatur. Eine Arbeit von 2001 hätte zumindest Hans Walther, Namenkundliche Beiträge zur Siedlungsgeschichte des Saale- und Mittelelbegebietes bis zum Ende des 9. Jahrhunderts (Berlin 1971) zur Kenntnis nehmen müssen.
Meine Buchempfehlung wäre:
Helmut Castritius, Dieter Geuenich, Matthias Werner (Hrsg.), Die Frühzeit der Thüringer: Archäologie, Sprache, Geschichte, Berlin 2009
Swantewit
Neues Mitglied
Beim betrachten der 2. Lautverschiebung stellt sich mir die Frage, was vorher war ? Gab es -so vor 2000 Jahren- eine mehr oder weniger einheitliche Sprache zwischen Rhein und Weichsel ? Bei Wiki findet man da dieses Mittelgermanisch. Sehr oft findet man auch dazu sehr umfangreiche Übersetzungen (germanisch-hochdeutsch) im Internet. Eine nicht mehr gesprochene Sprache bleibt aber eigentlich nur durch die Schrift erhalten, wenn Tonträger noch nicht erfunden sind. Nach meinem Kenntnisstand gibt es kein Wörterbuch lateinisch-germanisch und in der Germania Magna ist auch kein Rosetta-Stein gefunden worden. Es sind nur einige Dutzend kurzzeilige bzw. einsilbige Runeninschriften erhalten geblieben. Das führt mich zu der Frage, woher kennt man diese germanischen Wörter ?
Man kennt lateinische Wörter. Germanismen, die ins Lateinische eingegangen sind und Latinismen, die in die germanischen Sprachen eingegangen sind. Und man kennt germanische Wörter in den verschiedenen „neugermanischen“ Sprachen (Englisch, Niederländisch, Deutsch, Friesisch, Dänisch, Schwedisch, Norwegisch, Isländisch, Färöisch...) Und wir haben eine gotische Bibel.
Wenn wir z.B. die Städte Zürich und Zülpich haben und den Ziegel, und das auf Toriacum, Tolbiacum und tegula zurückführen können, daneben z.B. twenty-two zwei-und-zwanzig, taal - Zahl, tick - Zecke uvm. dann können wir daraus Umlautungsregeln bilden (nicht nur im konsonantischen Bereich und nur auf diesen Einen Laut t-z bezogen, sondern auch im vokalischen Bereich). Damit lassen sich dann auch unbelegte Worte rekonstruieren. Die werden dann mit * gekennzeichnet.
Das funktioniert ziemlich zuverlässig.
Sepiola
Aktives Mitglied
Und wir haben natürlich germanische Namen, die in römischen Quellen aufgezeichnet sind. Germanische Personnenamen sind oft aus Wörtern zusammengesetzt, die mit Herrschen, Kampf, Waffen, Reichtum zu tun haben, auch bestimmte Tiere kommen häufig als Namensbestandteil vor.
*branda- (Brand, auch: Schwert)
*harja- (Heer)
*haþu- (Kampf, vgl. Hader)
*walda- (herrschen, vgl. walten)
*mǣrja- (berühmt, vgl. Mär)
*sege/sigi (Sieg)
*wulfa- (Wolf)
Meistens werden zweigliedrige Namen daraus gebildet:
harja- + walda- = Harald
haþu- + branda- = Hadubrand
sigi + wulfa- = Sigulf
Bei Tacitus finden wir z. B. den Cheruskerfürsten Segimerus (sege + mǣrja), den Bataverfürsten Chariovalda (harja + walda, also ein Namensvetter des modernen Harald) oder den Markomannenkönig Catualda (haþu + walda), was beweist, dass diese Wörter bereits im 1. nachchristlichen Jahrhundert im Germanischen gebräuchlich waren – und dass die Namengebung bei Cheruskern, Batavern und Markomannen sich nicht groß unterschieden hat.
*branda- (Brand, auch: Schwert)
*harja- (Heer)
*haþu- (Kampf, vgl. Hader)
*walda- (herrschen, vgl. walten)
*mǣrja- (berühmt, vgl. Mär)
*sege/sigi (Sieg)
*wulfa- (Wolf)
Meistens werden zweigliedrige Namen daraus gebildet:
harja- + walda- = Harald
haþu- + branda- = Hadubrand
sigi + wulfa- = Sigulf
Bei Tacitus finden wir z. B. den Cheruskerfürsten Segimerus (sege + mǣrja), den Bataverfürsten Chariovalda (harja + walda, also ein Namensvetter des modernen Harald) oder den Markomannenkönig Catualda (haþu + walda), was beweist, dass diese Wörter bereits im 1. nachchristlichen Jahrhundert im Germanischen gebräuchlich waren – und dass die Namengebung bei Cheruskern, Batavern und Markomannen sich nicht groß unterschieden hat.
Sepiola
Aktives Mitglied
Da muss ich leider auch einhaken. Da wird wohl versucht, einigen Dörfern aufgrund der Namen ein besonders hohes Alter anzudichten:
Der Name Vacha ist keineswegs "sinnfrei", wie der Spezialist Jürgen Udolph erklärt:
Der Name enthält althochdeutsch 'fach' "Abteilung eines Raumes, eines Gewässers", hier im Sinne von: "Vorrichtung zum Fischfang"; dazu passt ein lateinischer Beleg von ca. 1135 locus piscatorium, qui vulgo uach dicitur (Fischerort, den man uach nennt).
Ortsname: Vacha in der Rhön | MDR.DE Der Name des Flusses Jüchse ist zwar sehr alt, das heißt aber nicht dass das Dorf Jüchsen, dessen Namen vom Flussnamen abgeleitet ist, genauso alt ist. Dass Siedlungsnamen von Flussnamen abgeleitet werden, ist eine häufige Erscheinung, so leiten sich die Ortsnamen Günzach, Obergünzburg, Günz und Günzburg alle vom Flussnamen Günz ab. Dieser gilt als sehr alt (sogar vorkeltisch), die Ortschaften sind aber alle sehr viel jünger.
Auch der Siedlungsname Milz kommt vom gleichnamigen Fluss.
Auf der Seite wird ein "Keltisches Wörterbuch" verlinkt, bei diesem handelt es sich um das gigantische Machwerk des Dilettanten Wilhelm Obermüller aus dem Jahr 1872, das bestenfalls humoristischen Wert hat.
Riothamus
Aktives Mitglied
(Es wurde auch nach zeitlicher Einordnung gefragt: )
Interessant ist, wann die Aufspaltung der germanischen Sprache angesetzt wird. Denn es gibt interessante Wörter und Namen, die in allen Sprachen den Wandel mitgemacht haben und daher vor Beginn des Wandels vorhanden waren, etwa etliche der Götternamen. Das ergäbe einen terminus ante quem für einen Grundbestand an Mythen.
Wir wissen nur, dass genug Zeit sein musste, dass sich die Westgermanischen und Ostgermanischen Sprachen vor der 2.Lautverschiebung und der 'Völkerwanderung' weiter aufspalten konnten,
Meist wird angenommen, dass sich zur Zeit des Arminius Dialekte voneinander entfernten, die Trennung entweder kurz vor der Zeit des Tacitus, was dessen unterschiedliche Aussagen erklären könnte oder irgendwann zwischen 100 und 250 anzusetzen. Es gibt immer mal wieder andere Angaben, aber im Grunde sind schon die genannten Zeiten ein 'educated guess',
Wer sich klar macht, dass Dialekt und Sprache nicht wirklich abgegrenzt werden können, wird an der Sinnhaftigkeit einer punktuellen Abgrenzung sowieso nicht glauben. Sprachwandel geschieht sowieso sowohl kontinuierlich als auch in Schüben. Und damit können wir sagen, dass sich die germanischen Sprachzweige in den ersten Jahrhunderten nach Christus entwickelten. 250 kann dann aber auch schon der Zeitpunkt sein, an dem die weitere Ausdifferenzierung in Einzelsprachen erkennbar wird.
Interessant ist, wann die Aufspaltung der germanischen Sprache angesetzt wird. Denn es gibt interessante Wörter und Namen, die in allen Sprachen den Wandel mitgemacht haben und daher vor Beginn des Wandels vorhanden waren, etwa etliche der Götternamen. Das ergäbe einen terminus ante quem für einen Grundbestand an Mythen.
Wir wissen nur, dass genug Zeit sein musste, dass sich die Westgermanischen und Ostgermanischen Sprachen vor der 2.Lautverschiebung und der 'Völkerwanderung' weiter aufspalten konnten,
Meist wird angenommen, dass sich zur Zeit des Arminius Dialekte voneinander entfernten, die Trennung entweder kurz vor der Zeit des Tacitus, was dessen unterschiedliche Aussagen erklären könnte oder irgendwann zwischen 100 und 250 anzusetzen. Es gibt immer mal wieder andere Angaben, aber im Grunde sind schon die genannten Zeiten ein 'educated guess',
Wer sich klar macht, dass Dialekt und Sprache nicht wirklich abgegrenzt werden können, wird an der Sinnhaftigkeit einer punktuellen Abgrenzung sowieso nicht glauben. Sprachwandel geschieht sowieso sowohl kontinuierlich als auch in Schüben. Und damit können wir sagen, dass sich die germanischen Sprachzweige in den ersten Jahrhunderten nach Christus entwickelten. 250 kann dann aber auch schon der Zeitpunkt sein, an dem die weitere Ausdifferenzierung in Einzelsprachen erkennbar wird.
Maglor hat da diesen schönen jiddischen Spruch in seiner Signatur, den Weinreich verbreitet hat: Eine Sprache ist ein Dialekt mit Armee und Flotte. Und das bringt es aus sprachwissenschaftlicher Perspektive auf den Punkt. Linguistisch gibt ist jede Sprache nichts weiter als ein Dialekt. Es sind - oft - politische Entscheidungen, auf nationaler Ebene einem bestimmten Dialekt den Vorzug zu geben, der dann zur Dachsprache ausgebaut wird. Um wenigstens irgendwie unterscheiden zu können, was noch Dialekte und was schon eigene Sprachen sind, haben Sprachwissenschaftler wie Heinz Kloss das Instrumentarium von Abstand und Ausbau entwickelt. Wenn zwei Sprachen nicht mehr untereinander ohne weiteres verständlich sind, sind es Abstandsprachen. Eine Sprache, die auf überdialektaler Ebene zur (v.a. schriftlichen) Kommunikation verwendet wird, ist eine Ausbausprache. Oft sind das willkürliche Entscheidungen, was zur Ausbausprache wird, oft liegt das daran, dass eine Sprache ein bestimmtes Prestige hat (so wurde z.B. der Dialekt des Toledaner Hofes im 13. Jahrhundert nicht aufgrund einer politischen Entscheidung, sondern aufgrund des sozialen Prestiges zur kastilischen Hochsprache und hat sich in seiner heutigen Form zur Ausbausprache entwickelt, welche andere spanische* Varietäten überdacht, sprich, auf deren Kosten sich ausbreitet. Dagegen behaupten können sich vor allem das Galicische (weil das Portugiesische als Dachsprache ein vom galicischen abgeleiteter Dialekt ist), das Euskera als nichtverwandte Sprache und das Katalonische mit seinen Dialekten (Valencianisch und Balearisch, sowie, aussterben, Alguerisch (nicht zu verwechseln mit Algerisch)), Bable, Aragonesisch, Leoneisch und Extremeñisch sind dagegen als lebendige Sprachen dem Untergang geweiht. In Italien war das Optieren für den Florentiner Dialekt als offizielle Staatssprache Nr. 1 eine relativ politische Entscheidung, die allerdings auch darauf basierte, dass die Toskana im ausgehenden Mittelalter (Renaissance) der Ort für italienische Literaturproduktion schlechthin war, insofern war es auch hier wieder das soziale Prestige, welches dieser Dialekt genoss. Und auch in Dtld. war es im Prinzip die Lutherbibel, die darüber entschied, welche Varietät zur Nationalsprache ausgebaut wurde.
Die Unterscheidung zwischen Sprache und Dialekt ist also die eines mehr oder weniger bewussten Ausbaus einer Varietät. Und der Abstand: Protugiesen und Spanier können sich miteinander unterhalten, es ist aber schwierig. Spanier und Italiener oder Spanier und Franzosen verstehen sich so gut wie gar nicht untereinander. Auch Italiener und Rumänen (bei denen [k] oft zu [p] geworden ist (quattuor > cuatro, quatre, quattro, aber patro; aqua > agua, eau, acqua, aber apa/apă) haben es untereinander schwer. (Immer vroausgesetzt, dass die Leute nur ihre Muttersprache kennen.) Die (vulgär)lateinische Koiné ist nach 476 eben auseinandergefallen.
Auch wir verstehen zwar (gelesen) vieles von dem, was Niederländer so von sich geben, manche Worte haben auch eine gewisse Logik (z.B. geschiedenes für 'Geschichte'), aber eine Unterhaltung ist doch ein wenig schwer. Ich lästerte mal gegenüber einer Niederländerin in Jerez (auf Spanisch), dass "ihr Niederländer von der Autobahn herunterreitet" (Ausfahrt heißt auf Niederländisch Afrit > ('Abritt')), die Niederländerin konterte: Die Ausfahrt sei viel schlimmer, denn die Outfaart sei die Fahrt mit dem Leichnam zum Friedhof. Für den, der nicht zufälligerweise noch Niederdeutsch spricht, für den ist der Abstand zum Niederländischen lexikalisch und phonetisch mittlerweile so groß, dass die Sprachen eben nicht mehr intelligibel sind.
*spanisch ist hier nicht linguistisch, sondern national gemeint.
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Geschichte heißt auf Niederländisch geschiedenis, die Begräbnisfeier uitvaart. Die Bedeutung der uitvaart ist ursprünglich deckungsgleich mit dem deutschen Verscheiden.
(In einer Kishon-Satire - kongenial übersetzt von Friedrich Torberg - schreibt der Chefredakteur einer Zeitung einem Setzer namens Jakob eine Notiz, er solle doch die Titel zweier nebeneinanderstehender Artikel in verschiedenen Schriftformen setzen: "Jakob - Titel verschieden!", der Setzer macht daraus eine Traueranzeige "Jakob Titel ist verschieden".)
Sepiola
Aktives Mitglied
Eigentlich liefert das Hethitische die frühesten Schriftzeugnisse, diese reichen bis ins 18. Jahrhundert v. Chr.
Uitvaart macht auch mehr Sinn, mir klang das Gespräch - lass es mal 2016 oder 2017 gewesen sein - aber dunkler nach.
Hatte ich nicht auf dem Schirm, wohl aus Gründen der Geschichte der Indogermanistik, weshalb das Sanskrit auch immer so im Mittelpunkt steht.
Carolus
Aktives Mitglied
Gibt es denn dazu einen Beleg? Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass die harte Sprachgrenze zwischen Deutsch (in der Form der niederdeutschen Dialekte in Schleswig) und dem Dänischen (in der Form des süddänischen Dialekts) daher kommt, dass die noch im Mittelalter verbreitete slawischen Sprache (Wendisch) durch das Niederdeutsche ersetzt wurde. Vorher im frühen Mittelalter sind die Slawen eingewandert, und dadurch wurde das germanische Sprachgebiet getrennt (nördlich die nordgermanischen Sprachen und südlich die westgermanischen Sprachen). Ob es bis zur Einwanderung der Slawen ein Dialektkontinuum zwischen den west- und nordgermanischen Sprachen gab, ist mir nicht bekannt.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Wenn ich richtig informiert bin, beschränkte sich die slawische Siedlung im heutigen Schleswig-Holstein auf Ostholstein, so dass es durchaus eine direkte Sprachgrenze zwischen Niederdeutsch/Sächsisch und Dänisch in Nordalbingen gab. Karl, der Große, legte die Eider als Grenze zu Dänemark fest. Gleichzeitig etablierte er den Limes Saxoniae zu den slawischen Abodriten in Ostholstein.
Stilicho
Aktives Mitglied
Tendiert der aktuelle Forschungsstand nicht eher dazu, besagten "Limes" als Fälschung Adalberts von Bremen anzusehen?
Wikipedia schreibt dazu:
"Jütland hat seinen Namen von den Jüten, einem germanischen Volksstamm, der wohl ursprünglich eine westgermanische Sprache gesprochen hat.[4] Ein Teil des Stammes scheint zusammen mit den Sueben nach Süden abgewandert zu sein. Ein erheblicher Teil wanderte im 5. Jahrhundert mit den Angeln und Sachsen nach England (an den Medway) aus. Der zurückgebliebene größere Teil wurde von den nordgermanischen Dänen assimiliert, die ihre Heimat im heutigen Südschweden (Schonen) hatten und Jütland von den Dänischen Inseln aus besiedelten. Aus dieser Periode stammt der Siedlungsplatz Hvolris bei Viborg. Die Jüten/Dänen stießen südwärts bis an die Eider vor, wo sie auf Sachsen und Slawen stießen."
Jütland – Wikipedia
Inwieweit das alles im Detail so belegt ist, weiß ich nicht. Es ist meines Wissens nach aber eigentlich weitgehend unbestritten, dass die Dänen ursprünglich aus dem heutigen südlichen Schweden (Schonen) stammen.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Ich weiß es nicht. Als Fälschung wird der Limes (laut wiki) von Oliver Auge und Günter Bock dargestellt. Es gibt jedoch auch Gegenargumente. Das wäre aber vielleicht mal einen eigenen Faden wert.
Slawische Siedlungen in Dithmarschen wären mir jedenfalls neu. Daher gehe ich davon aus, dass es nördlich von Dithmarschen auch eine Grenze zu Dänemark gab, ohne dass slawische Siedlungen dazwischen lagen.