Epochengliederung Roms
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Germanicus
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@tela
Verstehe. Ich dachte du hättest dich auf die Art des Kaisertums bezogen.
Verstehe. Ich dachte du hättest dich auf die Art des Kaisertums bezogen.
Scorpio
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Vermutlich weil das Imperium nach dem aussterben der Severer das imperium zwischenzeitlich völlig im Chaos versank. Zum Druck der Goten und Sassaniden kamen die Kämpfe der Thronbewerber. In diesen 50 Jahren hatte das Reich 22 verschiedene Caesaren, einige dieser Herren sahen niemals die Hauptstadt Rom. Die Reichseinheit ging verloren. Im Westen spaltete sich ein Gallisch- Britannisches Sonderreich ab, dem zeitweilig auch Spanien angehörte. Im Osten führte Odaenathus von Palmyra einen Präventivkrieg gegen Shapur. Seine Gattin Zenobia beherrschte das Reich von Palmyra zu dem fast ganz Kleinasien und Ägypten gehörten. Erst Aurelian stellte die Reichseinheit wieder her.
Germanicus
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@Scorpio
Obwohl der Begriff Chaos vielleicht etwas übertrieben ist. Die Administration des Reiches funktionierte in großen Teilen weiter. Was sich änderte war z. B. die steigenden Steuerlasten, die bewältigt werden mussten, kein Wunder bei einer Solderhöhung von 200% innerhalb von 50 Jahren (Septimius Severus 50%, Caracalla 50%, Maximinus Thrax 100%).
Obwohl der Begriff Chaos vielleicht etwas übertrieben ist. Die Administration des Reiches funktionierte in großen Teilen weiter. Was sich änderte war z. B. die steigenden Steuerlasten, die bewältigt werden mussten, kein Wunder bei einer Solderhöhung von 200% innerhalb von 50 Jahren (Septimius Severus 50%, Caracalla 50%, Maximinus Thrax 100%).
Germanicus
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@tela
Das steht außer Zweifel. Dass die ständigen Bürgerkriege die Reichsverteidigung schwächten ebenfalls, auch, dass sich das Reich in einer Krise befand. Von Chaos würde ich aber nicht sprechen, denn die Reichsverwaltung funktionierte weiter, das Reich brach nicht in sich zusammen. Auch die Sonderreiche hatten eine stabilisierende Wirkung auf das Reich als gesamtes, sie hielten die Gegner an den Grenzen fest, die Kaiser hatten keine Absicht auf Rom zu marschieren.
Das steht außer Zweifel. Dass die ständigen Bürgerkriege die Reichsverteidigung schwächten ebenfalls, auch, dass sich das Reich in einer Krise befand. Von Chaos würde ich aber nicht sprechen, denn die Reichsverwaltung funktionierte weiter, das Reich brach nicht in sich zusammen. Auch die Sonderreiche hatten eine stabilisierende Wirkung auf das Reich als gesamtes, sie hielten die Gegner an den Grenzen fest, die Kaiser hatten keine Absicht auf Rom zu marschieren.
tela
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Kommt auf die Definition von Chaos an! Aber der Begriff stammt hier von Scorpio.
Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass es schwer ist, die Soldatenkaiserzeit einer der beiden großen Epochen der Kaiserzeit zuzuordnen, weil es nicht mehr wirklich Prinzipat ist, aber mit Sicherheit auch noch nicht Dominat/spätantikes Kaisertum, sondern etwas eigenes mit dem Charakteristikum, dass sich keine Herrschaft dauerhaft etablieren kann.
Ansonsten: Volle Zustimmung zur Bedeutung der Sonderreiche für die Reichsverteidigung.
Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass es schwer ist, die Soldatenkaiserzeit einer der beiden großen Epochen der Kaiserzeit zuzuordnen, weil es nicht mehr wirklich Prinzipat ist, aber mit Sicherheit auch noch nicht Dominat/spätantikes Kaisertum, sondern etwas eigenes mit dem Charakteristikum, dass sich keine Herrschaft dauerhaft etablieren kann.
Ansonsten: Volle Zustimmung zur Bedeutung der Sonderreiche für die Reichsverteidigung.
Germanicus
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@tela
Dem würde ich teilweise zustimmen. Mit voranschreiten der Soldatenkaiserzeit entfernte sich das Kaisertum immer weiter vom Prinzipat augusteischer Prägung. Es wurde immer weniger Rücksicht auf die Senatoren und deren Privilegien genommen (was bei früheren Kaisern auch schon vorkam). Dennoch wurden vom Senat die Kaiser Balbinus und Pupienus ernannt, Valerian war ein angesehener Senator, Decius ebenfalls.
tela
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Tacitus war auch Senator. Aber der war - nach Auskunft der Historia Augusta - klug genug zu wissen, dass die Zustimmung des Senats zu seiner Erhebung zum Kaiser nichts wert wäre, wenn nicht auch das Heer zustimmen würde.
Der Anfang vom Ende der Bedeutung der Senatoren für die Römische Reichspolitik kam aber schon bei den Severern, bei denen die früher noch vorhandene Bindung von Senator = Legionskommandant aufgegeben wurde zugunsten wirklicher militärischer Profis.
Der Anfang vom Ende der Bedeutung der Senatoren für die Römische Reichspolitik kam aber schon bei den Severern, bei denen die früher noch vorhandene Bindung von Senator = Legionskommandant aufgegeben wurde zugunsten wirklicher militärischer Profis.
Germanicus
Aktives Mitglied
@tela
Schon seit den Severn war eigentlich klar, dass das Heer den Kaiser macht. Und das Heer war leicht zu kaufen...
Diese Trennung erfolgte meines Wissens nach erst unter Gallienus. Bis in seine Zeit hinein waren die Legionslegaten in der Regel noch Senatoren. Gallienus ersetzte den legatus legiones durch einen aus dem Ritterstand stammenden Präfekten.
Penseo
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Entschuldigung, dass ich jetzt erst darauf antworte:
Laut Karl Christ hat Nerva, ein schwacher Kaiser, der beträchtlich unter Druck geraten war, mit der Adoption eines militärisch starken Trajan die Flucht nach vorne angetreten und seiner bevostehenden Absetzung vorgebeugt. (Trajan verfügte über den militärischen Rückhalt, der Nerva fehlte)
aus Karl Christ, Geschichte der Römischen Kaiserzeit,
Eventuelle Tippfehler alle von mir!:rotwerd:
Natürlich hätte die Nachfolge auch ohne Adoption gelöst werden können, durch ein konstitutionelles Verfahren. Aber das wiederum hätte ja auch andere an der Macht der Nachfolgevergabe beteiligt (zum Beispiel den Senat, der auf diese Weise wiederum nur proklamierte.)
Zuletzt bearbeitet:
tela
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Die Frage ist nur: Was wäre gewesen, wenn Trajan, Hadrian oder Antoninus Pius einen Sohn gehabt hätten?
Penseo
Aktives Mitglied
Das wäre reine Spekulation. Nicht spekuliert ist, dass mit dem Adoptivkaisertum eine Art der Machtübergabe entwickelt, sogar propagandistisch überhöht wurde, die trotz des Fehlens von männlichen Erben einen alleinbestimmten Machtübergang an eine ausgewählte Person, die nicht der Familie des alten Principes entstammte, ermöglichte.
Und zwar eine Nachfolge ausserhalb der eigenen Familie, nur nach Qualifikation und Leistung.
Sogar eine göttliche Fügung wurde bemüht, um diese Form der Nachfolge zu legitimieren (immer bedacht, dass nunmehr Volk und Senat völlig ausgeschaltet waren).
Und zwar eine Nachfolge ausserhalb der eigenen Familie, nur nach Qualifikation und Leistung.
Sogar eine göttliche Fügung wurde bemüht, um diese Form der Nachfolge zu legitimieren (immer bedacht, dass nunmehr Volk und Senat völlig ausgeschaltet waren).
tela
Aktives Mitglied
Richtig. Volle Zustimmung. Aber Leistung und Qualifikation wären vollkommen unerhablich gewesen, wäre da ein Sohn gewesen.
Penseo
Aktives Mitglied
Das hätte mit grosser Wahrscheinlichkeit so sein können.
Nun aber wurde eine Form der Machtübergabe legitimiert, bei der die Blutslinie fehlte, der Senat, das Heer und das Volk nicht beteiligt waren, sondern bei der sich eine ganz kleine Gruppe dem Herrscher nahestehender Personen oder der Herrscher ganz alleine den "richtigen" Nachfolger schon mal ausgeguckt hatte.
Und dazu handelte es sich um ein Verfahren, bei der trotz der Ausschaltung der einflussreichsten Gruppen des Reiches die Nachfolge friedlich geregelt wurde. Daher ja der propagandistische Aufwand.
Denn wenn wir schon spekulieren, warum dann nicht darüber, wie der Nachfolger bei fehlendem oder viel zu schwachem leiblichen Thronerben durch verschiedene Heeresteile, die Prätorianer, den Senat ausgerufen worden wäre.
Das ist ja durchaus auch geschehen, mit bekannten chaotischen Folgen.
Unter diesem Gesichtspunkt gehört das Adoptivkaisertum in die Epochengliederung hinein und unterscheidet sich von den vorhergegangenen Adoptionen.
Joinville
Aktives Mitglied
Und es konnte auch sein.
Wie schon tela anmerkte hatte Marcus Aurelius keinen Gedanken daran verschwendet nach einem qualifizierten Adoptivsohn Ausschau zu halten da er mit Commodus bereits einen eigenen Sohn hatte.
Frage: Hatte sich Aurel jemals mit den Qualifikationen seines Sohnes auseinander gesetzt oder sich darüber öffentlich geäußert?
Desweiterin hatte Aurelius seinen Mitkaiser Lucius Verus durch dessen Heirat mit Galeria Lucilla an seine Familie gebunden. Überhaupt scheint der dynastische Gedanke auch bei den Adoptivkaisern eine Rolle gespielt zu haben. Von Trajan, Hadrian, Antonius Pius, Marcus Aurelius bis Lucius Verus waren alle mit Verwandten des jeweils voran gegangenen Kaisers verheiratet.
Marcia
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Sehr guter Einwand, aber dass Plotina mit Nerva verwandt war, wäre mir neu...
Man sollte auch nicht vergessen, dass Hadrian mit Traian verwandt und dessen Mündel war, Traian ihn wie einen Sohn behandelt haben soll und seine Erziehung und Karriere unterstützt hat.
Joinville
Aktives Mitglied
Oh, da hab ich mich falsch ausgedrückt. Natürlich war Plotina nicht mit Nerva verwandt. Ich meinte eben die Kaiser zwischen Trajan und Lucius Verus.
Hadrian's Großmutter Ulpia Trajana war die Tante Trajan's. Und Hadrian selber heiratete Vibia Sabina, Trajan's Großnichte.
Übrigens war Nerva ein Stiefneffe der Rubellia Bassa, der Ur- Ur- Urenkelin des Augustus und Urenkelin des Tiberius.
tela
Aktives Mitglied
Also ich hätte da mal ein Zitat aus Alfred Heuss, Römische Geschichte.
So zitiert er Plinius, der schreibt: "Wenn es um die Herrschaft über das Römische Weltreich geht, darf der Blick, welcher den künftigen Kaiser sucht, nicht auf die engere Familie gebannt sein, sondern muss über den ganzen Staat hin schweifen".
Klingt also ganz nach Adoption als bewußte und bessere Möglichkeit einen guten Kaiser zu bekommen. Ich würde mal tippen, dass es aus dem Panegyricus auf Trajan ist, womit das ganze eben der Verherrlichung von Trajan dient und der Art gerecht wird, wie Trajan an die Macht gekommen ist.
Wichtig erscheint mir auch, wie Joinville schreibt, dass diese Kaiser ja schon alle irgendwie miteinander verwandt waren, also die Suche nach dem Besten doch auf die Familie konzentriert war. Ist es ein Zufall, dass man den nächsten Besten nicht irgendwo anders gefunden hat, sondern immer im näheren Dunstkreis der eigenen Familie?
Der dynasitsche Gedanke kommt meines erachtens eben perfekt in der Tatsache der Adoption zu Tage. Man hätte die entscheidenden Kompetenzen auch ohne Adoption übertragen können und so einen Nachfolger designieren können.
So zitiert er Plinius, der schreibt: "Wenn es um die Herrschaft über das Römische Weltreich geht, darf der Blick, welcher den künftigen Kaiser sucht, nicht auf die engere Familie gebannt sein, sondern muss über den ganzen Staat hin schweifen".
Klingt also ganz nach Adoption als bewußte und bessere Möglichkeit einen guten Kaiser zu bekommen. Ich würde mal tippen, dass es aus dem Panegyricus auf Trajan ist, womit das ganze eben der Verherrlichung von Trajan dient und der Art gerecht wird, wie Trajan an die Macht gekommen ist.
Wichtig erscheint mir auch, wie Joinville schreibt, dass diese Kaiser ja schon alle irgendwie miteinander verwandt waren, also die Suche nach dem Besten doch auf die Familie konzentriert war. Ist es ein Zufall, dass man den nächsten Besten nicht irgendwo anders gefunden hat, sondern immer im näheren Dunstkreis der eigenen Familie?
Der dynasitsche Gedanke kommt meines erachtens eben perfekt in der Tatsache der Adoption zu Tage. Man hätte die entscheidenden Kompetenzen auch ohne Adoption übertragen können und so einen Nachfolger designieren können.
Marcia
Aktives Mitglied
Könnte diese Stelle gemeint sein?
(Plinius der Jüngere: Panegyrikus 7,5-6)
Ziemlich am Ende des Panegyrikus aber betet Plinius zu Jupiter, den Kaiser zu beschützen:
(Plinius der Jüngere: Panegyrikus 94,5 - Übersetzung von Werner Kühn)