Epochengliederung Roms

@tela

tela schrieb:

Das Problem war natürlich die res publica restituta, die keine Nachfolgeregelung kennen konnte.

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Sie durfte - offiziell - keine Nachfolgeregelung kennen, da stimme ich dir zu. Nur ist offensichtlich, dass sich die Macht von den Händen des Senats in die domus principis verlagerte, und nur aus diesem Kreis ein Nachfolger kommen konnte.

tela schrieb:

Dies aber nur de iure. De facto war wohl allen klar, dass kein Weg um die Nachfolge um den aktuellen princeps herumführte, so dass diese auch Sorge um ihre Nachfolge zu treffen hatten und den entsprechenden Kandidaten zu designieren hatten.

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Vielen wird es klar gewesen sein, womöglich allen, doch hatte es schon unter Augustus Widerstände gegen dieses System gegeben.

tela schrieb:

Staatsrechtlich wurde der Nachfolger - im Idealfall - Teilhaber an der kaiserlichen Macht, indem er die tribunicia potestas und u.U. auch das imperium proconsulare übertragen bekam, so dass er beim Regierungswechsel alle nötigen Kompetenzen besaß.

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Das Problem ist aber, dass Tiberius die tribunicia potestas beim Tode des Augustus nur auf begrenzte Zeit besessen hatte, d. h. es wäre theoretisch möglich gewesen, diese nicht mehr zu verlängern. Erst durch testamentarische Verfügung des Augustus (dessen auctoritas immer noch ausstrahlte), der den Senat damit unmissverständlich zur formellen Bestätigung aufforderte, erhielt er diese auf Lebenszeit.

tela schrieb:

Für dieses Verfahren war eine Adoption nicht notwendig.

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Eben doch, sofern der Nachfolger nicht in irgend einer Weise der domus principis angehörte. Die Adoption hatte noch etwas besonderes, denn war es in der Antike allgemein üblich, dass der Sohn dem Vater in dessen Tätigkeit nachfolgte. Somit konnte man annehmen, dass der Sohn des princeps seinem Vater folgen würde.

tela schrieb:

Privatrechtlich wurde der Nachfolger Sohn und Erbe des kaiserlichen Vermögens sowie der Klientel.

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Dies gilt zweifellos für die frühe Phase den Prinzipats. In späteren Zeiten sah das anders aus.

tela schrieb:

Da die meisten Kaiser nach Augustus keinen Sohn hatten (Commodus war der erste Sohn in 200 Jahren Prinzipat), war die Adoption von Anfang an eine wesentlicher Bestandteil des Prinzipats.
(übernommen aus: Werner Dahlheim, Die griechisch-römische Antike, Bd. 2. Rom)

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Ich denke, Dalheim wollte damit sagen, dass Commodus der erste geborene Sohn während eines Kaisertums war, der seinem Vater nachfolgte.

Germanicus schrieb:

...
Eben doch, sofern der Nachfolger nicht in irgend einer Weise der domus principis angehörte. Die Adoption hatte noch etwas besonderes, denn war es in der Antike allgemein üblich, dass der Sohn dem Vater in dessen Tätigkeit nachfolgte. Somit konnte man annehmen, dass der Sohn des princeps seinem Vater folgen würde.
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Demzufolge Söhne auch in der Adoption nachfolgen konnten?

Konkret geht es mir dabei um Germanicus und dessen Sohn Gaius Julius Cäsar "Caligula". Tiberius hatte Caligula anscheinend als Erben, gleichberechtigt seinem eigenen Enkel Gemellus, als Nachfolger anerkannt. Jedoch habe ich bisher nie etwas von einer formellen Adoption des Caligulas durch Tiberius gelesen. Allerdings war Caligulas Vater, Germanicus, ein Adoptivsohn Tiberius. Muss man also anmehmen das Caligula, als einzig überlebender Sohn seines Vaters, in der Adoption automatisch nachfolgte?

@Joinville

Joinville schrieb:

Demzufolge Söhne auch in der Adoption nachfolgen konnten? Konkret geht es mir dabei um Germanicus und dessen Sohn Gaius Julius Cäsar "Caligula". Tiberius hatte Caligula anscheinend als Erben, gleichberechtigt seinem eigenen Enkel Gemellus, als Nachfolger anerkannt. Jedoch habe ich bisher nie etwas von einer formellen Adoption des Caligulas durch Tiberius gelesen. Allerdings war Caligulas Vater, Germanicus, ein Adoptivsohn Tiberius. Muss man also anmehmen das Caligula, als einzig überlebender Sohn seines Vaters, in der Adoption automatisch nachfolgte?

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Du meinst also, dass die Söhne des Adoptierten dann automatisch auch adoptiert wurden? Falls ja, dann ist die Antwort nein, nur weil jemand adoptiert wird, heißt das nicht, dass die Söhne dann auch adoptiert werden.
Edit: Um mich etwas deutlicher zum Komplex Sohn folgt Vater auszudrücken. Bis zur Spätantike war es so, dass der Sohn die berufliche Tätigkeit des Vaters ausübte, bspw. Vater Fischer = Sohn Fischer usw. Spinnt man dieses Bild (vorsichtig) weiter, dann kommt man zu dem Schluß Vater princeps = Sohn princeps usw. In der Spätantike, bedingt durch die hohe Mobilität, änderte sich dies und der Staat versuchte durch Gesetze gegenzusteuern.

Germanicus schrieb:

Du meinst also, dass die Söhne des Adoptierten dann automatisch auch adoptiert wurden? Falls ja, dann ist die Antwort nein, nur weil jemand adoptiert wird, heißt das nicht, dass die Söhne dann auch adoptiert werden.
...

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Hmm, ich habe doch Zweifel. :grübel:

Laut eng.Wiki hieß "Germanicus" vor seiner Adoption im Jahre 4 Nero Claudius Drusus oder Tiberius Claudius Nero. Nach seiner Adoption durch Tiberius führte er den Namen Germanicus Julius Caesar.

Ich gehe davon aus das der Name/Titel Caesar nur Nachfolgern in der Kaiserwürde vorbehalten war. Jedenfalls trug ihn Tiberius eigener Sohn, oder auch die Enkelsöhne und Erben des Augustus, Gaius und Lucius.

Nun aber folgendes.
Germanicus drei Söhne Nero, Drusus und Gaius ("Caligula") trugen den Namen/Titel Caesar von Geburt an. Alle waren sie nach der Adoption ihres Vater geboren worden. Ergo müssen die drei automatisch als Adoptivenkel des Tiberius gegolten haben und demzufolge auch sofort als gleichberechtigte Nachfolger.

@Joinville

Sie galten als Adoptivenkel des Tiberius, das stimmt. Ich dachte du meinst, dass diese dann ebenfalls adoptiert worden wären und somit ebenfalls einen neuen Adoptivvater gehabt hätten.
Soweit ich weiß, wurde der Name Caesar erst unter Claudius oder Nero fester bestandteil der römischen Kaiser. Vorher war es ein Name, der von Augustus weitervererbt wurde, den dieser wiederum geerbt hatte.
Rein theoretisch hätten sie (da keine direkten Nachfolger vorhanden waren) alle drei als gleichberechtigte Nachfolger gegolten, sofern Tiberius nicht einen von ihnen testamentarisch bevorzugt hätte.

Germanicus schrieb:

Sie galten als Adoptivenkel des Tiberius, das stimmt. Ich dachte du meinst, dass diese dann ebenfalls adoptiert worden wären und somit ebenfalls einen neuen Adoptivvater gehabt hätten.
...

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Ja, da hatte ich mich tatsächlich missverständlich ausgedrückt.

Ich dachte immer die Aufnahme in eine Familie würde nur für die adoptierte Person gelten und nicht für dessen eventuelle Nachkommen. Weshalb ich mich ja auch immer über Caligulas problemlose Nachfolgerschaft gewundert habe. Aber durch die Adoption seines Vaters galten er und seine Geschwister de facto als Enkel des Tiberius und waren wie dessen leiblicher Enkel Gemellus gleichberechtigt in der Nachfolge.

Germanicus schrieb:

Bis zur Spätantike war es so, dass der Sohn die berufliche Tätigkeit des Vaters ausübte, bspw. Vater Fischer = Sohn Fischer usw. Spinnt man dieses Bild (vorsichtig) weiter, dann kommt man zu dem Schluß Vater princeps = Sohn princeps usw. In der Spätantike, bedingt durch die hohe Mobilität, änderte sich dies und der Staat versuchte durch Gesetze gegenzusteuern.

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Hmm..ich dachte das wäre ab der Spätantike so gewesen. Natürlich war es wohl so gewesen, dass dies in der Praxis für die meisten Fälle zutraf. Ich meine aber gelesen zu haben, dass unter Konstantin festgelegt wurde, dass die Söhne von Handwerkern ihren Vätern im Beruf nachfolgen mussten. Dies würde eine Abschaffung der freien Berufswahl bedeuten. Damit nahm Konstantin eine Entwicklung des Mittelalters vorweg.

Hier hab ich noch den Link gefunden: http://www.imperiumromanum.com/personen/kaiser/constantinus_04.htm

s.d.caes.

Tiberius Caesar schrieb:

Hmm..ich dachte das wäre ab der Spätantike so gewesen. Natürlich war es wohl so gewesen, dass dies in der Praxis für die meisten Fälle zutraf. Ich meine aber gelesen zu haben, dass unter Konstantin festgelegt wurde, dass die Söhne von Handwerkern ihren Vätern im Beruf nachfolgen mussten. Dies würde eine Abschaffung der freien Berufswahl bedeuten. Damit nahm Konstantin eine Entwicklung des Mittelalters vorweg.
Hier hab ich noch den Link gefunden: http://www.imperiumromanum.com/personen/kaiser/constantinus_04.htm
s.d.caes.

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Wie gesagt, vorher war es üblich, dass der Sohn den Beruf seines Vaters erlernte. Mit weiter voranschreitender Zeit ändert sich dies jedoch, so dass die spätantiken Kaiser eingriffen. Ob sie Erfolg damit hatten, ist eine andere Frage.

Ich weiß nicht,
ob ihr es schon geschrieben habt und ich es einfach übersehen habe,
aber das neue am Adoptivkaisertum war doch,
das die Kaiser nicht mehr unbedingt aus Rom stammen mussten,
sondern zum Teil auch aus den Grenzregionen,
da ihnen dort eine starke Armee unterstellt war.

@Youko:
Hier mal eine kleine Übersicht woher die Kaiser kamen:

der erste Kaiser, der außerhalb Italiens geboren wurde, war schon Claudius.
der erste "echte" Nichtrömer am Kaiserthron war Trajan, der aus Spanien stammte.
Von da an kamen die Kaiser aus den verschiedensten Winkeln:

Hadrian ebenfalls aus Spanien
Septimius Severus aus Nordafrika
Philippus aus Arabien
Maximinus aus Thrakien
später wurde Pannonien zu einem beliebten "Rekrutierungsort"

s.d.caes.